Solarworld

Zitat

Original von benny_m
1. Lebt nicht jeder Im Ruhrpott oder Saarland.

2. Was kostet sowas?

3. Haben Pumpen und Turbinen Wirkungsgrade

Pumpspeicherwerke sind ziemlich effizient, das ist also nicht das Problem.

Schwierig wird i.d.T. die Standortwahl.
Große Speicherseen (wie z.B. im Schwarzwald(link) geplant) stellen einen erheblichen Eingriff in Natur und Landschaft dar und sind wohl nur an weniger Stellen realisierbar.

Alte Bergwerke oder dezentrale Speicherung in Batterien sind eine interessante Alternative und natürlich gibt es etliche mehr oder weniger realistische andere Ideen.

Letztlich wird es sich am Aufbau von Speichertechnologien entscheiden ob eine komplette Umstellung auf regenerative Energie erfolgen kann oder nicht.

Ich denke auf lange Sicht wird das gelingen, v.a. wenn ein ökonomischer Anreiz geschaffen wird.

Warum sollten z.B. EON und RWE nicht gegen Gebühr/Spread Stromspeicher betreiben? Wäre sicher ein interessantes Geschäftsmodell.

wp

komplette Umstellung auf regenerative Energie

Wunschtraum in Bezug auf die gegenwärtige Physik. Deshalb gibt es davon auch noch nichts.

Geht nur mit massiven Stromabschaltungen (Strom nur verbrauchen, wenn gleichzeitig Sonne scheint oder Wind weht). Wäre zwar besser als der Tod, macht sich aber schlecht als Wahlslogan, deshalb sagt es keiner.

Ist ein spannendes Thema, das uns noch lange Zeit begleiten wird - zunächst einmal wird es darum gehen, den Atomstrom zu substituieren. Danach sieht man weiter, abhängig vom Stand der Technik dann. Schon 2010 wurde für 2020 ein Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung von knapp der Hälfte für möglich gehalten: http://www.unendlich-viel-ener…rsorgung-der-zukunft.html

Bisher hatten die Unker auch hier im Forum unrecht: Auch im harten Winter 2011/12 war Deutschland während der Spitzenlast stets Nettoexporteur von Strom.

Beim Verbrauch kann man ebenso ansetzen: Stichwort intelligente Stromzähler. Wenn mittags besonders viel PV-Strom erzeugt wird (wann auch der Bedarf am höchsten ist!), dann kann man in dieser Zeit die Wasch- oder Spülmaschine anschalten (Timer), um mehr vom selbst (günstig) erzeugten Strom zu verbrauchen (oder ihn günstiger extern zu beziehen); insb. gilt das für die Industrie! Auch könnten die Nachtspeicheröfen eine Renaissance erfahren.

Vielleicht werden die ausgebauten Netze auch einmal für Desertec-Strom [Solarthermie] gebraucht werden, in umgekehrter Richtung...

Zitat

Original von Lando
komplette Umstellung auf regenerative Energie

Wunschtraum in Bezug auf die gegenwärtige Physik. Deshalb gibt es davon auch noch nichts.

Geht nur mit massiven Stromabschaltungen (Strom nur verbrauchen, wenn gleichzeitig Sonne scheint oder Wind weht). Wäre zwar besser als der Tod, macht sich aber schlecht als Wahlslogan, deshalb sagt es keiner.

Das mit dem Wunschtraum sehe ich vollkommen anders.

Allein Sonne und Wind können ein Vielfaches vom Energiebedarf abdecken. Schönes Beispiel findet sich in der Idee von desertec, d.h. nur ein kleines Quadrat in der Wüste Nordafrikas bestückt mit Solaranlagen kann den Strombedarf von Europa decken.

[P.S. off topic - Und die Sache wäre günstiger wie die "Rettung" Griechenlands]

Zitat

Original von woodpecker
Warum sollten z.B. EON und RWE nicht gegen Gebühr/Spread Stromspeicher betreiben? Wäre sicher ein interessantes Geschäftsmodell.

Ich denke auch.

Das EEG wird man in die Richtung umbauen müssen, dass in einem 100% Erneuerbare Energie Szenario der einen Anreiz bekommt der die Engpässe abdecken kann.

Letztendlich zeigt sich schon die Tendenz. Überflüssiger Strom wird ins Ausland verschenkt während man zeitgleich die Kaltreserve in Österreich anfordert.

Beispielsweise könnten künftig auch Not-Diesel-Generatoren, wie sie große Firmen vorhalten, einspringen, wenn ein Stromengpass herrscht. Die müssen eh ein bis zwei Mal im Jahr auf Funktionsfähigkeit getestet werden ...

Drücke mich noch mal besser aus: Umwandlung von Zufallsstrom in Grundlast via Speicher ist der Wunschtraum; von diesen Speichern gibt es keine Nennenswerten. Nötige Quantitäten beachten! Die Pumpspeichertechnik funktioniert prinzipiell, doch wohin mit den Speicherseen? Welcher Landkreis gibt sich auf um Speichersee zu werden?

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Warum nicht gleich Klimaanlagen fördern

Blödsinn, ich schrieb ja nicht von neuen Verbrauchern (Energie sparen!), sondern von welchen, die es ohnehin gibt, die man aber geschickter nutzen kann. Intelligente Stromzähler können das dafür notwendige Preissignal liefern - nebenbei ganz marktwirtschaftlich.
Das sind alles nur einzelne Aspekte. Ich bin überzeugt, daß die Energiewende von vielen verschiedenen Punkten abhängt, daß nicht ein einziger die Lösung bringt.

Meinetwegen auch Wärmespeicher mit Wärmepumpen. Ob es sich lohnt, den PV-Strom zu verheizen, weiß ich nicht. War nur eine Idee.

Der "Wirkungsgrad" der PV-Zellen spielt hierfür nun wirklich keine Rolle. Das bezieht sich ja nur auf die Leistung, die umsonst von der Sonne kommt, und dieser Verlust ist im kwh-Preis längst enthalten. Die Ökobilanz sieht also immer perfekt aus, da die Sonne sowieso unbegrenzt scheint, ob mit oder ohne PV-Zelle. ;). Da hast Du irgendwas grundlegend überhaupt nicht verstanden.

Zitat

Original von Lando
Drücke mich noch mal besser aus: Umwandlung von Zufallsstrom in Grundlast via Speicher ist der Wunschtraum; von diesen Speichern gibt es keine Nennenswerten. Nötige Quantitäten beachten! Die Pumpspeichertechnik funktioniert prinzipiell, doch wohin mit den Speicherseen? Welcher Landkreis gibt sich auf um Speichersee zu werden?

Auch das sehe ich nicht so.

Bislang fehlte einfach der Anreiz intensiv darüber nachzudenken, man hat halt lieber Atom gefördert.

Auch hier ein Beispiel (Einzelaspekt). Bei den Solarthermiekraftwerken (Parabolrinnen) wird die Energie des Tages in Salz gespeichert. Das Salz gibt die Energie nachts an Wasser ab, welches verdampft und normale Dampfturbinen antreibt.

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Original von Lando
Drücke mich noch mal besser aus: Umwandlung von Zufallsstrom in Grundlast via Speicher ist der Wunschtraum; von diesen Speichern gibt es keine Nennenswerten.

Noch nicht - aber das kann noch werden. Daran muß geforscht werden. Beim Atommüll weiß man immer noch nicht, wo er endgelagert wird, damit hattest Du kein Problem?

Zitat

Welcher Landkreis gibt sich auf um Speichersee zu werden?

Bei der Braunkohle weiß man wenigstens, welche Landkreise sich aufgeben müssen - da hast Du offenbar kein Problem damit?

Wo ich schonmal dabei bin: Ja, der Landschafts- (nicht nur der reine Flächen-)Verbrauch der Windkraft ist ein Thema, aber das galt für Strom- und Telefonleitungen einst doch ebenso... (oder Fernsehantennen auf Dächern; und erst recht für den Braunkohletagebau).

Liste der Speichermöglichkeiten:

- Batterien (Treiber e-Autos)
- Pumpspeicherkraftwerke (Deutschland, Österreich, Schweiz, Norwegen)
- Druckluftspeicher in alten Stollen untertage
- Wasserstoff (Pilotanlage Wind -> Wasserstoff)
- Salzspeicher oder ähnliches (Sonne -> Wärme -> Wasserdampf)
- etc.

falls jemand noch Ideen hat kann man die Liste fortführen.

Interessant sicherlich auch, welche Firmen vom Trend Speichertechnik profitieren.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen neue intelligente Lösungen. Aber sie müssen sich an die Gesetze der Physik halten.

Hier mal eine Rechnung, die ich andernorts geführt hatte, um die Behauptung, ein Pumpspeicher von der Größe des Bodensees (!) auf der Zugspitze (!) könnte Deutschlands Strombedarf speichern, zu überprüfen:

1. Randbedingungen

Masse Wasser Bodensee: 50 x 10 hoch 12 kg

Höhendifferenz: 1.500 m

Beschleunigung: 9,81 m / s hoch 2

Wirkungsgrad: 0,9 ohne Einheit

durchschnittlicher Tagesverbrauch De: 580 / 365 = 1,61 TWh

Diese Angaben habe ich aus dem Thread ungeprüft übernommen.

2. Formel

Energie = Masse x Beschleunigung x Weg ( x Wirkungsgrad)

3. Rechnung:

Energie = 50 x 10 hoch 12 [kg] x 9,81 [m/s hoch 2] x 1.500 [m] x 0,9
= 6,62 x 10 hoch 17 [(kg x m hoch 2) / s hoch 2]
= 6,62 x 10 hoch 17 [Ws]
= 6,62 x 10 hoch 17 / 3600 [Wh]
= 1,839 x 10 hoch 14 [Wh]
= 183,9 [TWh]

4. Ergebnis

Aus den gegebenen Randbedingungen würde ein bodenseegroßer Speicher auf der Zugspitze den durchschnittlichen Verbrauch in Deutschland tatsächlich für 4 Monate decken können.

Zitat

Original von Lando
Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen neue intelligente Lösungen. Aber sie müssen sich an die Gesetze der Physik halten.

Hier mal eine Rechnung, die ich andernorts geführt hatte, um die Behauptung, ein Pumpspeicher von der Größe des Bodensees (!) auf der Zugspitze (!) könnte Deutschlands Strombedarf speichern, zu überprüfen:

...

4. Ergebnis

Aus den gegebenen Randbedingungen würde ein bodenseegroßer Speicher auf der Zugspitze den durchschnittlichen Verbrauch in Deutschland tatsächlich für 4 Monate decken können.

Alles anzeigen

Ich denke ich verstehe Dich nicht falsch. Ich sehe das Ergebnis positiv, auch wenn wir den Bodensee nicht auf die Zugspitze bringen können.

Ich denke halt es sind viele Einzelbausteine nötig. Beispielsweise liefert die kommende Stromtrasse zwischen Deutschland und Norwegen schon 1/30-igstel der Lösung. Ich finde das beachtlich:

"Der Sachverständigenrat für Umweltfragen etwa beziffert die Übertragungskapazität, die für eine vollständige Umstellung auf erneuerbare Energiequellen bis 2050 nötig sein wird, auf rund das Dreißigfache der Nord-Link-Verbindung."
http://www.faz.net/aktuell/wir…it-norwegen-11794385.html

Die restlichen 29/30-igstel sind auch lösbar!

Zitat

Original von benny_m
Da wo ich herkommen müssen PV-Zellen produziert werden. Auch die Stoffe dafür müssen irgendwo herkommen. Desweiteren müssen auch die PV-Zellen zum Einbauort kommen. Und dabei macht es dann schon einen Unterschied ob ich 0,15 oder 0,11 als Wirkungsgrad habe, da dann ja der 15/11-fache Aufwand anfällt.

Stimmt. Deine Rechnung ergibt aber trotzdem nur Sinn, wenn sie sich z.B. auf den gleichen Energieträger bezieht, also z.B. ob ein Liter Öl entweder direkt verheizt wird, oder ob damit unter Verlust erst elektrische Energie erzeugt, transportiert und dann in Wärme umgewandelt wird. Oder was mit bereits erzeugtem Strom angestellt wird.
Wenn Du was findest, was die Ökobilanz des PV-Stroms nachteilig aussehen läßt (pro erzeugter Energieeinheit) gegenüber fossilen Energieträgern, dann laß es uns wissen.

Zitat

Dumm nur, dass man dann wenn die Sonne am stärksten scheint, eben nicht heizen muss

Deswegen ja die Speicher. Die Rückumwandlung in elektrischen Strom ist viel aufwendiger als die Abgabe als Wärme.

Lando : Beeindruckende Rechnung. Die Frage ist noch, welcher Teil des Energiebedarfs wie lange gespeichert werden muß bzw. was die maximale Anforderung an die Kapazität des Speichers ist. Dabei wird nicht die tatsächlich zu erwartende längste windarme und bewölkte Periode zugrundelegt werden, sondern nur das, was wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll nicht mit (fossilen) Reservekraftwerken überbrückt werden kann (mehr Reservekraftwerke sind teurer als wenige, und ein zu häufiger Einsatz führt die Zielsetzung ad absurdum). Sprich, das wird wohl eine Abwägung werden, wie weit man geht. Eine komplette Umstellung auf regenerative Energieträger dürfte somit genau genommen tatsächlich sehr schwer werden. 80% regenerativ und 20% Erdgas würden doch auch erstmal genügen.

Außerdem gibt es dann endlich eine Verwendung für einen illegitimen Kleinstaat, wenn der Bodensee etwas flußaufwärts verlagert wird. ;D;) Es muß auch nicht alles durch heimische Stauseen erreicht werden.

.

Zitat

Original von Achtsamkeit
Liste der Speichermöglichkeiten:

- Batterien (Treiber e-Autos)
- Pumpspeicherkraftwerke (Deutschland, Österreich, Schweiz, Norwegen)
- Druckluftspeicher in alten Stollen untertage
- Wasserstoff (Pilotanlage Wind -> Wasserstoff)
- Salzspeicher oder ähnliches (Sonne -> Wärme -> Wasserdampf)
- etc.

falls jemand noch Ideen hat kann man die Liste fortführen.

Interessant sicherlich auch, welche Firmen vom Trend Speichertechnik profitieren.

Alles anzeigen

Noch ein paar abgefahrene Varianten für Physik-Freaks (wie mich ;D

http://www.hubspeicher.de/hubspeicherkraftwerke.htm

Finde den anderen Artikel grad nicht, aber es gibt sogar Theorien von Hubspeicherkraftwerken, wo ein Gesteinszylinder von mehreren 100m Durchmesser mit Druckluft angehoben wird -> enormer Energiespeicher wg. der hohen Dichte.

Zu Landos Rechnung:

m.E. prinzipiell korrekter Ansatz.

Man muss aber erstmal emotionsfrei klären:

- Wie hoch ist die Volatilität der Stromherstellung wirklich? Wieviel Energie genau muss gespeichert werden? (Bestimmt nicht der Gesamtbedarf von 4 Monaten, ich weiß es auch nicht, würde eher auf den Gesamtbedarf von 3-4 Stunden schätzen. Hat jemand eine Quelle hierzu?)

- Welche Speicherkapazität besteht schon? Im In- wie im Ausland

- Welche Mengen von dezentralen Speichern (z.B. Tag-Speicheröfen) sind zu vertretbaren Kosten bereitstellbar?

Zu den Klimaanlagen:

In den USA entstehen Stromspitzen tatsächlich nicht abends wie bei uns sondern Mittags wegen der vielen Klimaanlagen. Da auch mehr Sonne scheint, wäre dort also ein Eldorado für PV-Strom. Mal schauen wann die das merken.

Woodpecker

http://www.faz.net/aktuell/wir…ahren-nicht-12051137.html

... bloß nicht für die Verbraucher. So gehört sich das. Ein Hoch auf das Großkollektiv.

Lando
Interessanter Artikel

Ich würde als Privatperson auch gerne meinen Strom an der Strombörse in Leipzig kaufen.

Aktuell bläßt der Wind stark, sodass ich mich für nächstes Jahr eindecken will und zwar für 1/10 des Steckdosenstrompreises.

Gibt es eine Firma die mir den in Leipzig gekauften Strom ins Haus liefert?

Wenn ja was kostet das?

Könnte man nicht Einkaufsgenossenschaften bilden?

Zu den Börsenpreisen kommt dann natürlich noch das Netznutzungsentgelt von örtlichem Netzbetreiber (EVU) und ggf. Übertragungsnetzbetreiber (einer der G4) plus die Konzessionsabgabe an die Gemeinde hinzu, ferner wird man kaum um die Ökosteuer, EEG-, KWK-, §19- und neuerdings noch Offshore-Umlage herumkommen. Vermutlich wird auch an der Strombörse die Mehrwertsteuer zu zahlen sein und es sind somit nur Nettoangaben. Zu bedenken ist natürlich auch, daß man seinen genauen Verbrauch für jeden Tag und jede Stunde im voraus kennen muß, um passend auf Termin einkaufen zu können! [Edit: Noch nicht zu reden von dem Arbeitsaufwand, um die korrekte Abrechnung von alledem zu gewährleisten zu könenn].

Statt selbst eine solche Firma zu gründen, kann man auch die Dienste einer bereits existierenden nutzen - und das sollten viel mehr Deutsche tun -, die Kosten dafür kann man z.B. hier finden: www.toptarif.de

Gegen Altmaiers Plan von letzter Woche wird Mutti hoffentlich ein Machtwort sprechen (notfalls die Opposition, die im Bundesrat jetzt die Mehrheit hat)...