Blöde Frage zu Divi / CF / Gewinn

    Hallo,
    ich habe mal eine Frage:
    Kann mir jemand beantworten, warum Total Dept/Equity zb. einen Betrag von 100 annehmen kann und der Kurs-Buchwert nur 1,02 ist?
    Das ist ein Bsp. aus der Praxis, nämlich Brilliance
    Vielen Dank im Voraus,
    Euer evergreen

    Wenn Du Brilliance China Automotive Holdings meinst, stimmen die genannten Zahlen nicht mit denen von finance.yahoo.com überein. Demnach ist Price/Book (also der Kurs durch den Buchwert pro Aktie) 0,83 und Total Debt/Equity (also Fremdkapital durch Eigenkapital) 0,928. Ein Debt/Equity von 100 würde bedeuten nur 1% Eigenkapital, das wäre sehr unüblich, gibts eigentlich nur bei deutschen Sägewerken ;-) oder unterwegs zum totalen EK-Verlust.


    Gruß


    L

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Mal woeder eine dumme Frage:
    Was für einen Cashflow (Brutto, Netto oder Free) benutzt Ihr in Euren Rechnungen?
    KCV bedeutet doch Bruttocashflow, oder?
    Und eine letzte Frage:
    Wo genau finde ich den (einfachen) Bruttocashflow im Geschäftsbericht?
    Als Bsp: Bei Berentzen steht in der Klappentabelle für 2004 ein Cashflow von -1,9mio Euro.
    Nirgendwo finde ich aber diese Zahl in der Kapitalflussrechnung wieder.
    Was mache ich falsch?
    Danke im Voraus

    Hallo Harald,


    genau das gleiche Problem habe ich auch. (und den anderen hier geht es auch so).


    Man weiß es nie so genau. Die einen übernehmen das KCV welches sie irgendwo gefunden haben, und eichen es auf den heutigen Kurs.


    Wenn man es selbst berechnet, so ist es am verbreitetsten das "C" vom KCV wie folgt zu berechnen:
    C= E + A + D


    Und das ist z.B. oft im EBITDA enthalten.
    Wobei bei EBITDA leider auch + I + T dabei hat.
    (I= Interest, T= Tax)
    Wenn Du das T und das I kennst kannst DU
    E+A+D = EBITDA - I - T berechnen.
    Das "B" in EBITDA heiß nur "before" und ist also zu ignorieren.


    Leider weißt Da aber oft nicht wie hoch nun I und/ oder T ist.


    Witchdream hat hier pragmatisch vorgeschlagen, statt
    E+A+D doch gleich EBITDA herzunehmen.
    Das I und T verwässert zwar die Rechnung, aber es ist immerhin mit dem E+A+D verwandt. Die Vermutung liegt nahe, dass K(EBITDA)V ähnlich gute Resultate zeigen sollte.
    Alle KCV Angaben von Wisi sind K(EBITDA)V, weil wisi nur EBITDA angibt.


    Gruß, Joe


    P.S.
    Ich hole gleich noch weiter aus:
    Weil KCV und K(EBITDA)V miteinander "verwandt" sind, lag es für mich nahe, auch festzustellen, dass auch KUV und KGV in gewisser Weise mit KCV oder K(EBITDA) verwandt sind.
    So ist das U in KUV ja eigentlich
    U = EBITDA + (Cost of Goods)


    und das G bei KGV ja eigentlich
    G = E = E+A+D - A - D = C - A - D


    Somit sind KUV, KCV, KGV insofern ähnlich als sie alle irgendwie die Einnahmenseite betrachten.
    Auch spielt für die Ähnlichkeit eine Rolle, dass diese Kennzahlen die Einnahmeseite von einem Zeitraum von einem Jahr (12 Monate) hernehmen.
    Wenn Du nun Aktien filterst mit KUV, KCV, KGV oder Aktien filterst mit KUV, K(EBITDA)V, KGV
    dann sollten Dir im Filter solche Aktien hängenbleiben, bei denen die Einnahmeseite kräftig von Dir durchleuchtet und geprüft wurde. Vielleicht zuviel des Guten?
    Ich würde (und tue) deshalb eine Aktie nicht wie folgt gewichten (mit Faktor vorne):
    2x KUV
    1x KGV
    1,5x KCV
    1x KBV


    Denn es wäre viel zu stark und Einseitig die Einnahmesituation beleuchtet worden.
    Ganz anders werden Aktien geprüft wenn man sich das ROE anguckt, die RS, die M.Cap oder KGV10 (=längerer Zeitraum)
    Meine These ist, dass die 3-Filter-Strategie KUV+KGV+KCV
    nicht so stark ist wie die unterschiedlichere Betrachtungsweise KUV+ROE+RS
    Den Beweis bleibe ich allerdings schuldig, und es gab schon einge Stimmen, die ganz anderer Meinung sind.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Hallo Joe (und andere),
    Wikipedia bietet noch folgende Rechnung:


    Cash-Flow
    Der Cash-Flow in seiner einfachsten Form (auch Brutto Cash-Flow und damit der gesamte vom Unternehmen erwirtschaftete Cash-Flow) ist:


    Jahresüberschuss/-fehlbetrag
    + Abschreibungen (- Zuschreibungen)
    + Zunahme (- Abnahme) der langfristigen Rückstellungen (inklusive Pensionsrückstellungen & Sonderposten mit Rücklagenanteil)
    = Cash-Flow


    Netto Cash-Flow und Free Cash-Flow
    Da der Cash-Flow nun für Schuldentilgung und Rücklagenbildung verwendet werden kann, müssen weitere abgeleitete Größen ermittelt werden, um festzustellen, wieviel finanzielle Mittel für Investitionen und Dividendenzahlungen zur Verfügung stehen. Zur Ermittlung des Netto-Cash-Flows und des Free Cash-Flows müssen ausgabenrelevante Aufwendungen nach der Bilanzaufstellung, wie Privatentnahmen und Investitionen vom Cash-Flow abgezogen werden. Zahlungswirksame Erträge, die nach der Bilanzierung getätigt werden (beispielsweise Desinvestitionen), müssen hingegen addiert werden.


    Aus dem Brutto Cash-Flow können also folgende Größen abgeleitet werden:


    Netto Cash-Flow (Cash-Flow bereinigt u. a. um Steuerzahlungen, Finanzierungskosten, Rücklagenveränderungen)


    Brutto Cash-Flow
    - Steuerzahlungen (nur bei Ermittlung des Brutto-Cash-Flow mit Ergebnis vor Steuern)
    - Zinszahlungen (nur bei Ermittlung des Brutto-Cash-Flow mit Ergebnis vor Zinsen) und Tilgungszahlungen
    (- Privatentnahmen bei Personengesellschaften)
    +/- Rücklagenzuführung/-auflösung



    Dies wäre aber etwas grundlegend anderes, oder?
    Mir geht es eingentlich nur darum, eine halbwegs verlässliche Angabe über den Finanzfluss des Unternehmens zu bekommen, der nicht so leicht zu beeinflussen ist wie der Gewinn.
    Was rätst Du (und/oder andere) mir also (Ebitda oder Wikipedia-Berechnung)?
    Grüsse

    Hallo,


    ich hatte weiter oben einen Link zu einem Thread von Mandrella bei W-O reingestellt. Der ist wirklich sehr lesenswert.


    Hier nochmal meine Einschaetzung:


    Brutto Cashflow: Das ist die Groesse, die in den meisten Tabellen angegeben ist. Der Brutto Cashflow hat zwei Hauptschwaechen:
    1) Ich kann nicht sehen, ob auf Halde produziert wird (Anstieg der Vorraete) oder ob Forderungen nicht zuegig beglichen werden (Anstieg der kursfristigen Forderungen).
    2) Der Brutto-Cashflow enthaelt nur die Abschreibungen, es wird aber keine Korrektur fuer die Investitionen vorgenommen.


    Ein Unternehmen kann den Brutto-Cashflow z.B. aufblaehen, indem es auf Halde produziert oder indem es riesige Abschreibungen vornimmt.


    operativer Cashflow: Hier wird noch die Zunahme/Abnahme des Umlaufvermoegens herausgerechnet, d.h. Problem (1) ist beseitigt.


    Ein negativer operativer Cashflow ist ein schlechtes Zeichen. Ein hoher operativer Cashflow reicht aber alleine nicht als Kaufgrund fuer die Aktie aus.


    freier Cashflow: Hier werden noch die Investitionen wieder abgezogen, d.h. Problem (2) ist beseitigt. Ein Unternehmen mit einem (im Mittel ueber mehrere Jahre) positiven freien Cashflow kann sein Geschaeft profitabel bestreiten und die noetigen Ersatzinvestitionen taetigen.


    Ein hoher freier Cashflow ist im Prinzip schon ein guter Kaufgrund. Der freie Cashflow darf aber (z.B. in Jahren mit hohen Investitionen) auch einmal negativ werden, ohne dass das ein Verkaufgrund waere.


    Beim Netto-Cashflow wird noch die Kreditaufnahme/Rueckzahlung herausgerechnet. Der Netto-Cashflow ist als Kennzahl nicht zu gebrauchen - es ist im wesentlichen die Aenderung des Kassenbestandes.


    Bevor ich eine Aktie kaufe, berechne ich (von Hand aus dem GB) den operativen und den freien Cashflow. Leider kann man normalerweise nur nach EBITDA oder nach dem Brutto-Cashflow screenen, was aber wesentlich weniger aussagekraeftig ist und nur fuer eine Vorauswahl taugt.


    Viele Gruesse,


    Balkenchart

    Kann der freie Cashflow eigentlich nur für Div. benutzt werden oder auch in anderer Form (z.B. zum EK zugeschlagen) im Unternehmen verbleiben?
    Außerdem hieße dies doch das der freie Cashflow genauer ist als das von Joe vorgschlagene Ebitda (siehe Haldenproblem)

    Naja, genauer bzw. besser etc.
    Das problem wird praktischer Natur sein.
    Wie willst Du auch nur 100 Aktien monitoren und miteinander vergleichen können?
    Das EBITDA ist eine recht häufig zu findende Variable.
    Es nützt wenig diesen oder jenen Cashflow (operativ, free, brutto, etc.) auszurechnen, wenn man dies nicht bei den meisten seiner Aktien machen kann.
    Aus der Praxis: E+D+A ist am häufigsten mit Cashflow gemeint und wenn ich mich nicht täusche auch von O'S und vielen anderen so untersucht worden.


    Weil Du mich nach meinem Rat fragst:
    nimm EBITDA oder E+D+A (=C) oder das KCV welches "irgendwo" angegeben worden ist (und dann auf den heutigen Kurs umrechnen), weil alles andere wirst Du nie richtig systematisch sammeln können. Alles andere frustriert nur, und am Ende des Frustes bleibt die KCV-Betrachtung völlig auf der Strecke.


    Gruß, Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Danke für Deine schnellen Antworten.
    Dass heißt doch einfach, dass mit Ebitda einfach der Cashflow vor Zinsen enstpricht, oder.
    Nur ist das Problemmit dem Auf-Halde-Produzieren leider nicht gelöst.

    Hallo Harrald,


    wenn Du den freien Cashflow ausrechnest, weisst Du danuerlich noch nicht, was mit dem Geld gemacht wird, z.B. ob einfach nur das Eigenkapital waechst oder ob eine Dividende ausgeschuettet wird etc.


    Der freie Cashflow ist `besser' als das EBITDA in zweierlei Hinsicht, naemlich dass die Probleme (1) und (2) (s.o.) geloest sind. Der operative Cashflow korrigiert nur (1).


    Am Ende ist natuerlich die Frage, was Du eigentlich mit der Kennzahl messen willst. Witchdream arbeitet bei seiner Strategie mit EBITDA statt mit Cashflow und kauft dann blind. Er faehrt damit extrem gut. Wo steckt der eigentlich?


    Gruesse,


    Balkenchart

    Hallo,
    danke für die rege Beteiligung.
    1. Wenn Ebitda schon schwerer zu fälschen ist (erst recht Free Cash Flow), stellt sich mir die Frage, ob ich eigentlich den Posten Gewinn zum Analysieren eines Unternehmens überhaubt noch brauche?
    2. Mal eine Probe -Rechnung für Free Cash Flow bei Behrens in T¤:
    Opertiver Gewinn (Ebit) 6265
    - Steuern 1640
    - Zinsen 1796
    + Erhöhung der Rückstellungen 500
    - Investitionenaus Geschäftstätigkeit Ersatz- und Erweiterungsinvestitionen (Hier Cashflow aus Investitionstätigkeit (ist das richtig?) -3433
    + Desinvestitionen
    = - 104
    Mein Problem: Wo finde ich im GB Desinvestitionen sowie Ersatz- und Erweiterungsinvestitionen?(Rechenweg von angegebenen Wikipedia Link)???

    Hallo Harrald,


    wenn Du schon selbst rechnen willst, guckst Du einfach in die Kapitalflussrechnung. Dort nimmst Du


    Brutto Cashflow
    +/- Aenderung des working capital
    = operativer Cashflow (meist sogar extra angegeben)
    +/- Cashflow aus der Investitionstaetigkeit
    = freier Cashflow (normalerweise nicht explizit angegeben)
    +/- Cashflow aus der Finanzierungstaetigkeit
    = netto Cashflow


    Das ist miest viel einfacher als vom EBIT aus rueckwaerts zu rechnen.


    Bzgl KGV ist zu sagen, dass auch eine small-cap KGV-Strategie in den Statistiken gar nicht so schlecht abschneidet (siehe Dreman und Sattler, denke ich, sollten beide in unserer Buecherliste stehen).


    Gruesse,


    Balkenchart

    Hallo Balkenchart und andere,
    wenn ich Deine Formel mal auf Behrens übertrage, bekomme ich folgendes:
    Cashflow aus laufender Geschäftstätigkeit (=operativer Cashflow) : 2140 TE
    Cashflow aus der Investitionstätigkeit: -3433 T¤
    Cashflwo aus der Finanzierungstätigkeit: 1064 T¤


    Das ergibt : -229
    Das hieße doch aber, dass ein negativer Free Cashflwo (also Free Cash Loss) angefallen ist.
    Oder hat die Rechnung einen Fehler?

    Hallo Harrald,


    wenn der operative Cashflow 2140 TE und der aus Investitionstaetigkeit -3433 TE betraegt, dann ist der freie CV 2140-3433=-1293 TE. Bei CV aus Finanzierungstaetigeit von 1064 TE hast Du einen netto CV von -1293+1064=-229 TE.


    Balkenchart

    Wenn aber ein Free Cash Loss angefallen ist, wo kommt das Geld dann her?
    Aus dem Eigenkapital?
    Und ist ein free Cash Loss nicht negativ zu betrachten, weil vom Überschuss offenbar nichts nachhaltiges bleibt?
    Gruss

    Harrald,


    richtig, wenn das ueber viele Jahre immer wieder so geht, ist die Firma irgendwann weg.


    (ich habe Deine Zahlen nicht mit dem GB ueberprueft, aber in meiner Datenbank steht ein freier Cashflow von -9% der Marktkapitalisierung, nach GB 2004)


    Balkenchart