Historische Marktbewertungen vs. aktuelle

    Zu den Profitmargins habe ich (danke an Winter) noch einen etwas laengeren Zeitraum fuer Profit Margins gefunden. (dafuer fehlen die neueren Jahre und die Prognose).
    Der sieht minimal etwas anders aus, was aber auch daran liegt, dass es die Forward Earnings sind, die dort gemessen werden und nicht die Earnings. Also eine Forward Profit Margin.
    Die starke Korrelation laesst aber die Vermutung zu, dass es auch schon Mitte der 40er Jahre es nicht anders war als in den 50er, 60er, 70er und 80er Jahren. Erst seit Mitte 1995 sind die Margen ueberdurchschnittlich hoch.


    Eine Feinanalyse besagt, dassd die Profit Margins zuletzt vom Bankensektor dermassen stark in die Hoehe getrieben wurden.


    Hier der verlaengerte Chart (Forward Profit Margin = Forward Operating Earnings / Revenues):

    [IMG: https://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc070820f.gif]


    P.S. Ihr muesst eine Seite zurueckblaettern um den Chart von Winter zu sehen.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    2 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Bei Bill Gross gibts diesesmal einen ganz interessanten Chart denn ich hier mal reinstelle:


    [IMG: https://www.pimco.com/NR/rdonlyres/BF6481B2-060B-4949-AE1E-9CA75DBD7984/8171/IOChart1.jpg]



    Die Erklärung:
    Having said that, let me introduce Chart 2 a PIMCO long-term (half-century) chart comparing the annual percentage growth rate of a much broader category of assets than stocks alone relative to nominal GDP. Lets not just make this a stock market roast, lets extend it to bonds, commercial real estate, and anything that has a price tag on it to see if those price stickers are justified by historical growth in the economy.


    die Schlussfolgerung:


    This 100% overvaluation from recent price peaks of course is crude, simplistic, and unrealistically pessimistic. It implies that stocks should be at gasp Dow 7,000 and that home prices gasp should be cut in half from 2007 levels, and that commercial real estate (Las Vegas hotels, big city office buildings that are 20% empty) should likewise face the delevering guillotine.



    http://www.pimco.com/LeftNav/F…andles+Gross+November.htm


    Obwohl Billie natürlich immer "talking his own book" praktiziert sind die Charts nicht schlecht.


    MMI

    Die Auflösung der Spekulation über die aktuelle Aktienmarktbewertung in Europa, auf gleicher Basis wie die Daten von Robert Shiller für die USA, ist laut aktuellem Euro Finanzen-Magazin, das schon vor etlichen Tagen erschien und daher vermutlich von etwas höheren Kursen als heute ausging (Artikel online):


    Das inflationsbereinigte 10-Jahres-Gewinnmittel für den DAX liegt bei 380. Das ergibt nach der jüngsten Korrektur beim Wochenschlußkurs von 5414 Punkten ein KGV10 von 14,2. Das bestätigt die These, daß der deutsche Markt noch leicht unterbewertet sei.
    Beim Tief bei 3600 wäre das also sehr kurzzeitig ein KGV10 = 9,5 gewesen (sieben Handelstage mit Schlußkurs unter KGV10=10) - durchaus ein normaler Wert für eine Krise dieses Ausmaßes. Da erscheint es im Nachhinein doch als verzeihlich, nicht exakt das Tief erwischt zu haben für eine Vollinvestition bzw. noch defensive Aktien behalten zu haben, zumal der S&P 500 nie unter KGV10=13 notierte.


    Für den MSCI Europe ergebe sich ein KGV10 von ungefähr 13 (jeweils laut Text)*. Das beißt sich leider mit der Grafik, denn der Kursanstieg seit dem Tief beträgt nicht rund +30% (von 10 auf 13), sondern rund +60%. Aber die Grafik ist auch recht unscharf.
    Als Durchschnitt seit ca. 1980 wird ein Wert von etwa 18 genannt. Dementsprechend wird noch Potential für Aktien gesehen. Jedoch gibt es erstens keinen Grund, warum für Europa andere Maßstäbe gelten sollten als jene, die wir von Shiller für einen viel längeren Zeitraum für die USA kennen, zweitens entnehme ich der Grafik für den FTSE für die Zeit davor einen (beinahe unglaubwürdig hohen) Mittelwert von ca. 13, so daß jedenfalls der bekannte Mittelwert auch für Europa hinkommen dürfte.


    Die Eigenkapitalrendite der Firmen sei auf dem Niveau von früheren Rezessionen.


    Die erst zeitverzögert zur Verfügung stehenden Daten haben sich aber definitiv als Problem erwiesen. Denn leider kommen solche langfristigen Daten immer nach dem Crash. Vorher wird das Publikum nie über die Bewertung informiert.


    *: Am 20.10., auf den der Online-Artikel datiert, schloß der DAX bei 5811, der Kurs-DAX bei 3516, der EuroStoxx 50 (Kurs) bei 2925 Punkten.

    Dateien

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Ich sammele in den letzten Tagen ja schon verstaerkt.
    Widersprueche allerorten. Was lernt man daraus? Selber rechnen!


    Die Grafik zu Europa beisst sich. Ich habe vorsichtshalber gleich mal bei Cortalconsors MSCI Europe eingegeben.
    284 MSCI Europe Werte werden ausgespuckt, ich habe mich fuer den MSCI Europe (GDTR, UHD) entschieden.
    Nun - der war im Sommer 2007 im Hoch bei ca. 6200 oder 6300.
    Am 20. Oktober war er bei ca. 4700 Punkten.
    Das sind grob ein Viertel Kursverlust.
    Aber wenn die Bewertung im Sommer 2007 ca. 24 gewesen sein soll, dann sind ein Viertel niedriger doch 18 und nicht 13.
    Die Gewinne sind doch seit 2007 nicht exorbitant gestiegen, sondern vielmehr gefallen. Wenn nun 24 stimmt, dannn wuerde man doch von mindestens KGV10 = 18 ausgehen muessen. Und in anbetracht, dass in den letzten 2 Jahren die Gewinn gefallen sind (massivst!), duerfte das sogar ein klein wenig die Glaettung ueber 10 Jahre dennoch beeinflusst haben. So waere es dann eher richtung 19 oder denkbar, als in Richtung 17 oder 16.
    Jedoch KGV10 = 13 kann ich mir schwer vorstellen; jedenfalls als Bezugspunkt zu 2007. Entweder stimmt es 2007 nicht oder jetzt nicht. Beides kann nicht stimmen.
    Oder ein aelterer Bezugspunkt: 2003.
    Ich lese KGV10 = 15 im Tief 2003 ab. Gegenueber diesem Tief steht beispielsweise der Eurostoxx fast 50% hoeher. aber das KGV10 dennoch niedriger bei 13?! Haben sich denn die Gewinne seitdem um ueber 50% erhoeht?! Ist immerhin erst 6 Jahre her und impliziert ein traumhaftes Gewinnwachstum.


    Vielleicht haben wir tatsaechlich ein KGV10 = 13 in Europa. Nur die Grafik ist dann nicht zu gebrauchen.
    Es koennte dennoch aktuell stimmen. Denn im Maerz Tief koennte es ein KGV10 = 8-9 gegeben haben, und 50%-60% drauf koennte gerade so ein KGV10 = 13 ergeben.
    Wie konnte man sich dann 2007 nur dermassen verrechnen?


    Mit meiner Weltdatensammlung bin ich noch lange nicht fertig. Fuer heute (morgen kann es schon wieder anders aussehen) schaetze ich jedoch eine Weltweite Ueberbewertung von Aktien ein wenn man eine MCap-Gewichtung betrachtet. Die gewichtigeren Laender sind auch die Laender mit den tendenziell hoeheren Bewertungen. Wenn ich nun das kleine Irland mit den USA Gleichgewichte kann es natuerlich eine ganz andere Einschaetzung geben.
    Das ganze ist mir noch recht verschwommen. Selber rechnen - daran fuerht fuer mich momentan kein Weg vorbei. Verflucht nochmal - die Welt ist GROSS!

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    Vorsicht beim MSCI Europe - comdirect spuckt 13 völlig verschiedene Indizes aus, die meisten davon mit Landeswährung: USD, darunter auch jener, den Du gewählt hast. Oh, Du meintest wohl, daß es sogar 284 Indizes gibt?
    Der normale EuroStoxx 50 eignet sich wohl besser, zumal es da sowohl Performance- als auch Kursindex geben sollte; oder der DJS 600 Index (Price), ISIN: EU0009658202, Symbol: SXXP.DJX, der auch Nicht-Euroland-Aktien enthält.


    Aber es kann schon sein, daß die Bewertung im März tatsächlich bei KGV10=8-9 war. Die europäischen Kursindizes hatten ein perfektes Doppeltief seit 2003 ausgebildet - Vorsicht, Du betrachtest den Performance-Index. Wenn ich das damals gewußt hätte ... das heißt, die Märkte waren also eher noch billiger als während der "Jahrhundertchance" 2003 (weil die absoluten Gewinne von 1993-1998 wohl niedriger waren als jene von 2003-2008 - damit würde es auch passen, daß bei gleicher Kurshöhe die Bewertung gefallen ist). Wobei die Ausschläge so groß geworden sind, daß sowas millerweile eher jede Dekade vorkommt.
    Seit dem Hochpunkt 2007 sind die europäischen Kurs-Indizes auch stärker gefallen als nur 25%. Der o.g. DJS 600 von 400 auf 250 Punkte am 20.10., das sind -37,5%. Der EuroStoxx 50 Price von 4560 auf 2940 Punkte am 20.10., das sind -35,5%. Damit würde sich das KGV10 bei gleichen Indexgewinnen reduzieren auf ca. 15. 2007 war das beste Jahr überhaupt, das den Schnitt nach oben zog (im Laufe des Jahres 2007 konnte es noch nicht eingegangen sein!), und auch 2008 war oft noch sehr gut. 2009 dagegen war vermutlich noch nicht großartig in die Berechnung eingegangen, so daß die Gewinne eher nach oben als nach unten gezogen werden sollten, folglich muß das KGV10 noch weiter gesunken sein. Das paßt also alles, bis auf die Steigerung vom Märztief bis jetzt, aber ein Teil davon geht vermutlich wie gesagt auf die Unschärfe der Grafik zurück (übrigens das gleiche Phänomen wie schon anderswo gehabt).

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    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

    Hier ist der vermutlich korrekte MSCI Europe Kurs-Index (siehe unten), der recht aehnlich wie der DJStoxx600 qualitativ aussieht.
    Jedoch bleiben wir lieber beim MSCI Europe, um wenigstens diese Unschaerfe zu eliminieren.


    Es beisst sich nicht so sehr vom Abschwung 2007 bis 2009,
    Aber erheblich bei den Punkten
    Vergleich 2003 - 2009 (Kurs in etwas gleich, KGV10 verbessert sich um 2 Drittel):


    Natuerlich hatten wir im Jahr 2007 eine Gewinnblase. Auf der anderen Seite hat ein Jahr 2009 noch die Jahre 1999, 2000, 2001, 2002 gemeinsam mit dem Messpunkt von 2003.
    Also sind die 6 Jahre von 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 dafuer verantwortlich dass die Variable Gewinn im KGV10 sich insgesamt um gut 2 Drittel verbessert. Dazu waere es noetig, dass diese 6 Jahre 110% besser sind als die 6 Jahre vor 1999. Das ist mir unvorstellbar, wenn ich anhand der Shillerdaten die Gewinne abschaetze. eine Schwalbe (2006 & 2007) macht noch keinen Sommer.


    Oder nimm diesen Vergleich:
    Vergleich (2000 - 2003) versus Vergleich (2003 - 2007)
    Es faellt von KGV10 = 40 auf 15, was in etwas auch mit den Kursverlauf erklaer bar ist.
    Aber dann steigt der Index um 122%, das KGV10 jedoch nur um ca. 67%. Wirklich?!


    Oder man vergleich einfach nur die beiden Spitzen:
    Vergleich 2000 - 2007 (Kurs'00 ~ Kurs'07, aber Gewinn'00# Gewinn'07)
    7 Jahre spaeter hat sich der Gewinn im 10 Jahresschnitt so stark verbessert, dass das KGV10 gleich von 40 auf 25 rutscht. Fehlt nicht mehr viel fuer eine Gewinn-Verdoppelung, zumal ja das Kursniveau im Jahr 2007 ja noch einen Tick hoeher steht als im Jahr 2000.
    Dieser ungemeinhohe Gewinnschub muss von den Jahren nach 2000 resultieren. Natuerlich war 2006 bis 2007 eine Gewinnblase entstanden. Aber das alleine hat doch nicht die Kraft solche Diskrepanzen zu erklaeren?!


    Ich stelle nuechtern fest: Der Chart ist entweder falsch, oder so unscharf, dass ich schon mehr als 3 Punkte nachbessern muss. Man drueckt schon ein Auge zu und sagt, dass die "10" im Chart ja auch eine "9" sein koennte, und es mit viel gutem Willen gerade noch so dann ginge.
    Aber dann passt es mit den anderen Punkten auch nicht. 2007 muss man dann nicht KGV10 = 25 ablesen, sondern KGV10 = 28,
    Und im Jahr 2003 dann eher KGV = 13.5
    Und im Jahr 2000 dann ein KGV =37.5


    Na - ich weiss nicht.
    Vielleicht wuerde es helfen, die Morgan Stanley Analyse zu finden. Dort gibt es bestimmt einen genaueren Chart. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass sie gar nicht das KGV10 nehmen sondern das KGV4 plus ein geschaetztes Jahr "forward earnings". So etwas habe ich mal bei Leuthold Group gesehen. OS hat es in seinem Buch "Predicting The Markets Of Tommorrow" vorgestellt.
    Und der Journalist ist stillschweigend von 10 Jahren ausgegangen und hat neben einem schlampigen Chart auch noch unsauber recherchiert.

    [IMG: https://chart.cortalconsors.is-teledata.com/module.chart?LANG=de&COUNTRY=de&ID_NOTATION=10370264&QUALITY=BSD&LOGO=bnp&TYPE_CHART=STAIR&TIME_SPAN=10Y&INDICATORS_COLOR1=000000&INDICATORS_COLOR2=00FF00&INDICATORS_COLOR3=0000FF&ID_TYPE_SIZE=2&WITH_EARNINGS=0]


    Das ist vermutlich der Richtige Chart vom MSCI Europe, weil er a) mit dem DJStoxx600 sehr eng korreliert, und b) er zur Auswahl stand zum Index-Vergleich ("Chart vergleichen mit: "). Ich habe die beiden dann verglichen und aus dem Link dann den Schnippsel "&ID_NOTATION=10370264" ausgeschnitten um dann den MSCI Chart herauszubekommen. Wie die ISIN lautet sagt dieser Link-Schnippsel nicht, aber der Chart stellt jedenfalls wohl den gesuchten MSCI Europe dar.


    Gruss, Joe
    P.S. jetzt faellt mir noch der ultimative Vergleich auf:
    Im Jahr 2000 soll es ein KGV10 = 40 sein, im Jahr 2009 bei einem Kursstand 800 ein KGV10 = 10.
    Das ist gerade mal eben eine Viertelung des KGV10, wo der Chart sich doch nur halbiert hat. In 9 Jahren also ein Gewinnwachstum von ca. 8% p.a.?!
    Und aktuell soll es bei KGV10 = 13 stehen. Immer noch eine Drittelung gegenueber 2000.

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    Hallo Joe,


    ich finde, es paßt. Die DAX-Firmen haben ihre Gewinne tatsächlich um mehr als 100% gesteigert nach 2003 - genau den Prozentsatz, den Du ansetzt, wie Du auf Seite drei dieses Threads nachlesen kannst. Der Großteil der Gewinnmasse der letzten zehn Jahre ist tatsächlich im letzten Aufschwung zustandegekommen, was auch die 122% vs. 67% erklären könnte. Das KGV10 hat sich von 2003 nach 2009 auch nicht um zwei Drittel verbessert, sondern in der Spitze nur um ein Drittel.


    Ich bin ziemlich sicher, daß auch in Europa (noch sicherer in Deutschland) die Rentabilität höher ist als im historischen Vergleich - nichts anderes war ja schließlich das Ziel der neoliberalen Reformen der letzten Jahre -, aber ich bin mir nicht sicher, ob das auch im internationalen Vergleich gilt. Der Hinweis im Artikel ist natürlich sehr vage - die interessante Passage ist online auf Seite 4. Die entsprechende Grafik aus der Studie ist Nummer 6 (trau keinem Journalisten - im ¤uro-Magazin sind sie derart unfähig, daß sie eine Inflationsanleihe empfohlen haben, die weder in Stuttgart noch in Frankfurt jemals gehandelt wurde seit Emission und für die es auch keinen Briefkurs gibt).


    Die Studie, die auch in einem Artikel vom September in einer anderen Zeitschrift referenziert wurde, ist vermutlich diese hier, oder ein Update davon, jedenfalls vom gleichen Team:
    Bear Market Is Not Over (vom 4. April, Google Link)


    Ganz klar: Methodik scheint korrekt. Das Tief im KGV10 für Europa war 8,4 nach der Studie (Tabelle 17 - allerdings paßt die wiederum nicht ganz zur Grafik 16). Insgesamt ist die Studie pessimistisch - sie sagen, auf eine Hochbewertung folgte stets ein Tief, KGV10=7 hätten sie erwartet (das allerdings meiner Meinung nach bereits erreicht ist, nur nicht für die USA).
    P.S. In Tabelle 20 erhält man noch einen Überblick über die Bärenmärkte seit 1795 ;). Interessant wäre ein Update der Studie, auch wenn sie die jüngste "Bärenmarktrally"(?) verpaßt haben.

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    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

    Habe die Studie jetzt noch nicht gelesen.
    Tatsaechlich sind die Gewinn exorbitant zumindest in Deutschland gestiegen. Wenn es im Rest von Europa auch so war, dann kann es tatsaechlich so sein. Es passt. Nach KGV10 ist es in Europa dann tatsaechlich eher billig.
    Nur - bei solch extremen Gewinnsteigerungen habe ich zweifel an der Aussagekraft des KGV10. Natuerlich wird ein KGV10 = 8.4 niemals teuer sein. Aber bereits bei einem KGV10 = 13 kann man sich da nicht mehr so sicher sein.
    Bei Shillers S&P-500 Daten sieht es nicht so extrem aus, dafuer geht es dort dafuer freilich teurer zu. Immerhin zeigt der geglaettete Gewinn ueber 10 Jahre bereits nach unten (schwarze Kurve bei den Shiller-Charts in "Joe beim Boersenspiel"). Man kann erahnen, dass die schwarze Kurve weiter nach unten abtaucht, so wie es in den 30er Jahren auch der Fall war. Die Daten von morgen koennten dem KGV10 von heute eine Last werden. Bei gleichem Kurs also hoehere KGV10 Bewertungen in ein paar Jahren?
    (Ich hatte gehofft, ein schlechteres KGV10 vorzufinden, um mir endlich die Gewinnmitnahme zu gestatten. So jedoch muss ich akzeptieren, dass mir ein Markettiming unmoeglich ist, wenn es nicht deutlich eindeutiger wird. Wenn es weiter abschmieren sollte, dann sind die schoenen Gewinne futsch. Ich muss dennoch drin bleiben, zumal es ja bereits billiger ist also noch vor 2 Wochen. Seufzer.)


    Nunja, es ist ernuechternd, dass nach meiner DB es in Europa nicht anders aussieht als im Rest der Welt.
    Es ist ja nicht so, dass ich anderen Leuten nicht glaube. Nur sagen mir meine Daten was anderes:
    Analog zu der Untersuchung die ich gerade in Joe beim Boersenspiel beim KGV10 gemacht habe dann hier das Ergebnis fuer Europaeische Aktien (240 Aktien wurden ausgewaehlt. Das sind 240 Aktien aus der Menge der 892 Aktien weltweit. Vom Mcap sind die Europaer uebrigens ca. ein Viertel von der Welt, und von der Aktienanzahl auch.)
    Hier die Dezil-Grenzen:
    67.1 10.00%
    32.5 20.00%
    24.9 30.00%
    21.3 40.00%
    19.0 50.00% (=Median)
    15.8 60.00%
    14.1 70.00%
    12.7 80.00%
    10.6 90.00%


    Mcap gewichtet ist das durchschnittliche KGV10 = 16.3 (die oberen 22 Aktien (*ohne Italien) (=10% aller ausgewerteten Aktien) nach MCap haben ein KGV10 = 15.1
    Ihr gesamt-MCap Gewicht macht bereits 35% von 224 Aktien aus.*) (*Ohne Italien)


    Gibt es starke Unterschiede zwischen den grossen Laendern?
    Nein. Ueberrascht? Ich schon ein wenig. Deutschland, Frankreich, Italien eher leicht teuer, England und Spanien eher billiger. Aber es nimmt sich nicht viel.
    Das ist ganz anders als ich es erwartet haette. Ich dachte, Italien und Frankreich waeren billiger.
    Nunja, es handelt sich hier um die sehr grossen Blue-Chips. Bei den Mittleren und kleinen Aktien kann das ganz anders aussehen.


    Edit: ich hatte Italien (=16 Aktien) bei der Auswertung vergessen. Die Anzahl der ausgewerteten Aktien erhoeht sich damit von 224 auf 240 Aktien. Die Angaben habe ich jetzt alle nochmals korrigiert.


    PPS zum x-ten mal:
    Ich war so frei und habe aus dem von Winter angegeben Link folgenden Chart ausgeschnitten (MSCI Europe KGV10, die Studie ist vom 6. April):

    Dateien

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    5 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Übrigens: 2003 war das Tief in der Bewertung laut Exhibit-17 KGV10=12,9. Also eine ähnliche Konstellation wie heute, nur auf insgesamt noch höherem Niveau (rund 50% teurer diesseits wie jenseits des Atlantiks). Die Grafik enthält offenbar keine täglichen Daten, sondern vielleicht nur Schlußkurse von größeren Zeitspannen, so daß die Extremwerte darin nicht markiert sind.


    Im Rückblick war die Bewertung 1973, als sie das erste Mal ungewöhnliche Hochs erreichte, ein guter Indikator. Man hätte wenigstens den Crash 1973/74 vermieden (Anmerkung: vermutlich wich auch die Bewertung im Rest Europas nicht so sehr von den britischen Zahlen ab, wie man am Vergleich der hellen und dunklen Linie ab 1980 erkennen kann). 1987 war ein Fehlsignal - allerdings war damals immerhin der US-Aktienmarkt nicht so teuer, und nach dem Crash war die Bewertung dann ja auch korrigiert (und immerhin den hätte man sich erspart). 2000 dann fast genauso teuer wie der S&P500, während 2003 der Einstieg vermutlich verpaßt worden wäre (siehe oben, auch hier wieder billiger). 2007 dann wieder passend und 2009 eigentlich auch.


    Ja, die Eigenkapitalrenditen waren zuletzt historisch hoch - nichts zu sehen von tendenziell fallender Profitrate. ;)
    Das gleiche gilt allerdings sehr wohl auch für die USA - auch hier hatten wir Rekorde in der Profitabilität.
    Aber damit sich was ändert, müßten die erst mal wieder fallen. Insofern dürfte die konjunkturelle Entwicklung ab jetzt tatsächlich entscheidend sein, und nicht mehr die Bewertungsextreme - ohne Gewinnsteigerung werden die Aktienbörsen es schwer haben, einen Grund für Steigerungen zu finden. Aber hier soll es nur um die Bewertung gehen, und nicht um kurzfristige Taktiererei.

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    Du darfst immer gerne das letzte Wort haben.
    Aber es waere schade, wenn dies der letzte Beitrag in diesem Thread waere.


    Ich habe die Studie jetzt ein paar mal gelesen.
    Die Tabelle zu den US-Daten kann man ja mit Shiller abgleichen. Genau das habe ich getan.
    Da stimmt so einiges nicht.
    In den Shiller Daten wird glaube ich immer der Durchschnittskurs im jeweiligen Monat genommen.
    Wenn Morgen Stanley nun immer den Tiefpunkt an einem Tag angibt (z.B. zuletzt 9. Maerz 2009), dann sollte dieser Tiefpunkt immer unter dem Durchschnittskurs von Shiller liegen. Das tut es bei der Morgan Stanley leider nicht.
    So lag das KGV10 im Oktober 1966 bei Shiller bei 18.83, bei Morgen Stanley ist angegeben, es hatte am 7. Oktober 1966 bei 20.0 gelegen.
    Auch beim Punkt 3. Oktober 1974 stimmt es nicht:
    Shiller gibt 8.74 an, Morgen Stanley 9.6.
    noch 2 weitere Werte habe ich gefunden wo Morgan Stanley beim Tagesgenauen Tiefpunkt hoeher liegt als Shiller mit seinen Durchschnittskursen.
    Mal liegt es drunter, mal drueber.
    [Ironie]Sehr vertrauenerweckend....[/Ironie]


    Ich spreche von Tabelle "Exhibit 20".
    Kriegen die nicht einmal das auf die Reihe?!


    Gruss, Joe

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    Gute Arbeit, Joe, das hätte ich genau so von Dir erwartet! :)
    Dann gebe ich mich geschlagen - was Daten schaufeln angeht, bist Du zur Zeit nicht zu übertreffen. Da bleibt mir nur theoretisieren und die passenden Fragen zu stellen. ;)
    Ach: probier doch mal noch folgende Formel für die Morgan-Stanley-KGVs: NORMINV(ZUFALL();Shiller-KGV;Shiller-KGV/20) ;)


    Im Ernst, die fehlende Inflationsbereinigung sollte es doch nicht sein, und wenn sie sich schon explizit auf Shiller beziehen, sollte man eigentlich erwarten, daß es paßt. Wobei noch andere Datenquellen angegeben werden, andererseits beziehen sich sowohl Grafik 19 als auch Tabelle 20 auf den S&P 500, und der sollte zumindest für die Zeit nach den 1950ern eindeutige Ergebnisse liefern. Es ist unglaublich. Aber wenigstens stimmt es noch grob (s.o.).


    Vielleicht sollte man als praktische Schlußfolgerung dann, wenn die erste Quelle auf (moderat) teuer schaltet, anfangen, langsam Bestände abzubauen, und nachdem es auch die letzte getan hat, das Schiff endgültig verlassen?

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    Danach suchte ich schon lange: Die Verschuldung der US-Unternehmen im historischen Vergleich. Hier in Bezug zur "Bruttowertschöpfung", das dürfte wohl Umsatz minus eingekaufte Güter sein, also das Bruttoergebnis. Was leider fehlt und meiner Meinung nach viel sinnvoller wäre, wäre der Bezug zur Bewertung, z.B. das EV/EBIT. Wenn schon die verschuldungsunabhängige Gewinnbewertung relativ hoch ist, und die Verschuldung auch rekordhoch, dann sollte die Bewertung unter Einbeziehung der Schulden noch drastischer ausfallen.

    Dateien

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    Hallo,


    hat jemand historische Daten zur Eigenkapitalquote der boersennotierten Firmen in USA oder D? Wenn ich die Verschuldung vergleichen wuerde, wuerde ich das gerne mit der Eigenkapitalquote machen und nicht vorher mit irgendwelchen gewinn- oder umsatzabhaengigen Groessen verwursten.


    Balkenchart

    Bisher hatten wir das KBV nur auf volkswirtschaftlicher Ebene als Tobinquotient bzw. Smithers Q. Da ermittelt wurde, daß die Gewinne um den Mittelwert von 13,6% des Buchwertes schwanken - was auch theoretisch plausibel erscheint (d.h. EK-Rendite konstant) - hier das entsprechend aufs KGV normierte KBV:


    [IMG: https://www.hussman.net/wmc/wmc100201c.gif]


    (Quelle: http://www.hussman.net/wmc/wmc100201.htm)


    => Aktuell normalisiertes Gewinnniveau von etwas über 60 Punkten. Beim gestrigen Indexstand von 1078 Punkten ergibt das ein KGV~17.5; Durchschnitt war früher 14. Noch nicht zum Davonlaufen, aber 25% Überbewertung läßt eine unterdurchschnittliche Performance für den US-Aktienmarkt erwarten.


    Dabei wird noch festgestellt: Die tatsächlichen Nettogewinne betragen im Mittel nur 72% der geschätzten operativen Gewinne. Und Buffetts 'owner earnings' bestehend aus Dividenden plus Buchwertzuwachs betragen nur 60% davon, also 84% der ausgewiesenen Gewinne. (Daraus folgt: Die direkt im Eigenkapital erfaßten Gewinne sind im Mittel negativ). Seit einiger Zeit nimmt der Unterschied offenbar zu, d.h. die Gewinnqualität wurde schlechter. Über die Buchwertqualität steht nichts dabei (Goodwillproblematik) - vermutlich wurde das unbereinigte bilanzielle Eigenkapital herangezogen.

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    Hallo,


    ich hatte neulich die Dezilgrenzen fuer das um goodwill bereinigte KBV berechnet. Demnach ist der US-Markt um deutlich mehr als nur 25% ueberbewertet.


    Ich bin nicht sicher, was die Kurve oben zeigt. Die Marktkapitalisierung des ganzen S&P500 dividiert durch die Summe der bilanziellen Buchwerte aller Firmen?


    Balkenchart

    Zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels war der S&P500 noch etwas teurer als heute, vermutlich auch bei Deiner Berechnung. Der Autor weist zwar zu recht darauf hin, daß sich die Bewertung nahe dem Rekordhoch bewegt, wenn man die irrational exuberance ausklammert - jedoch dürfte weder es 1964, noch 1987 (trotz Crash - war sehr schnell wieder aufgeholt), erst recht nicht 1995 und auch nicht 2003 ein großer Fehler gewesen sein, investiert zu bleiben. Wenn auch freilich die Rendite dann tendenziell längerfristig nicht mehr so gut war.


    Deine Frage hatte ich mir auch schon gestellt, Balkenchart - es geht aus dem Text leider auch nicht hervor, aber vermutlich ist es das (MCap/summiertes Eigenkapital).


    Die einzelnen Maßstäbe unterscheiden sich etwas voneinander, aber nicht gravierend. M.m.N. ist der Markt nach allen grenzwertig teuer.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Hallo,


    da muss man auch noch aufpassen, weil es eventuell langfristig eine Verzerrung gibt. Meiner Meinung nach steigt der Anteil von Goodwill an den Bilanzsummen allmaehlich an (das kann ich leider nicht belegen, da ich nicht genug Daten habe). Wenn das tatsaechlich so ist, dann muesste man ein KBV von 14 frueher mit 10-12 heute vergleichen, oder noch schlimmer.


    Balkenchart

    Balkenchart : Das ist richtig!


    Da bei Goodwill das Impairment-Only Prinzip gilt gibt es allmälich immer mehr Goodwill in den Bilanzen. Es darf ja nicht mehr regelmäßig abgeschrieben werden, sondern nur noch wenn der Goodwill nichts mehr wert ist.


    Das führt zu steigender Goodwillquote. Das war auch das Problem, was ich mit der systematischen Goodwillabschreibung habe (hatte ;-) ). Genau dieser Effekt wird nicht berücksichtigt.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

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    Hier noch eine weitere Grafik zum "KBV" der US-Aktiengesellschaften, wobei mir nicht ganz klar ist, wie "Nettovermögen" definiert ist; ist das einfach das Eigenkapital, oder das (wie) bereinigte, oder ...? Jedenfalls 31% über dem ohnehin schon hohen Durchschnitt.


    [IMG: https://thumb1.ftdcdn.de/original/Image/2010/03/11/171203Das_Kapital.gif]

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Auch das KBV des MSCI Europe (Quelle: Börse Online 12/2010 vom 18.03.2010, hier nach Sal. Oppenheim; Daten vermutlich etwas älter) bestätigt wieder: Europa billig, Amerika teuer. DAX zum Redaktionsschluß des Heftes: 5948, Stoxx 50: 2585.


    Im Statistikteil wird das KBV unabhängig davon wie folgt angegeben:
    Stoxx 50 = 1.6, Euro Stoxx 50 = 1.4, DAX = 1.6 (zum Vergleich: S&P500 = 2.2, Dow Jones = 2.6; der günstigste Index ist der Kospi mit 0.7)

    Dateien

    • KBV_Europa.jpg

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