Selten gestellte Fragen (Diverse)

  • Wie funktioniert eigentlich das Smart-Orderrouting bei IB?

    Die leiten die Order doch jeweils nur an einen Handelsplatz weiter und nicht an mehrere gleichzeitig?

    Nach welchen Kriterien?

    Und ändert sich das dynamisch, d.h. wenn z.B. Frankfurt geschlossen hat, geht die Order automatisch zu Tradegate?


    Die Erklärung von IB ist mal wieder unverständlich: https://www.interactivebrokers.eu/de/index.php?f=6378

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Die Erklärung von IB ist mal wieder unverständlich

    Ich lese da sinngemäß:

    Der IB Algo fragt bei den angeschlossenen Börsen die jeweiligen Brief bzw Geldkurse ab und leitet entsprechende (Teil-)aufträge an die jeweils günstigste Börse weiter. Die Zielbörse (und Teilauftragsgröße) kann sich mit jedem Teilauftrag ändern.


    Das ist übrigens ein deutlicher Unterschied zur Roßtäuschermethode der DKB namens "best execution".

    Nach meinem Verständnis Fragen die zur Auftragszeit überhaupt nichts ab, schon gar nicht, wo es aktuell den besten Kurs gibt.

    Sondern sie sagen, dass sie mal Kursstellungen von (?dieser) Aktie/n ausgewertet hätten und zur damals als günstigsten ermittelten Börse weiterleiten.

  • Ja, genau, so dachte ich mir das bei "best execution" auch.

    Man kann ja bei IB immer "SMART" als Handelsplatz einstellen, auch bei Limitorders. D.h. es kommt erst dann ein Handel zustande, wenn eine entsprechende Gegenorder bereits vorhanden ist, also bei Kauf mit Limit 12,34 muß ein Briefkurs zu 12,34 vorhanden sein? Und an den Handelsplatz, an dem das der Fall ist, wird die entsprechende Menge weitergeleitet. Es wird u.U. aufgeteilt. Ich müßte mir das nochmals anschauen, ob dann bei verschiedenen Handelsplätzen auch jedesmal die Mindestgebühr wieder anfällt. Meistens ist das eine sehr sinnvolle Funktion. Wenn es so ist, sehen die anderen Marktteilnehmer die Order aber nicht, d.h. daß jemand bereit wäre, zu 12,34 eine bestimmte Stückzahl zu kaufen. Wenn der Verkäufer ebenfalls SMART verwendet, dann kommt gar kein Handel zustande? Oder wird die Order auf jeden Fall solange an den liquidesten Handelsplatz geleitet, bis es woanders einen besseren Kurs gibt?

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  • Wenn es so ist, sehen die anderen Marktteilnehmer die Order aber nicht, d.h. daß jemand bereit wäre, zu 12,34 eine bestimmte Stückzahl zu kaufen

    das dürfte so sein.


    wobei mir nicht klar ist, wann die orders überhaupt sichtbar sind.


    Ich hatte kürzlich ein Abfischlimit für Cegedim gelegt an die Euronext geroutet.

    Die wurde im Orderbuch der Euronext nicht gezeigt, obwohl auch Nachfrage zu niedrigeren Kursen gezeigt wurde.

  • Winter hat recht, deswegen würde ich die Diskussion gerne hierhin verlagern. Die vorherigen Beiträge kann man ab hier finden.


    Zu Methode 2: Riskfree Rate (UK Gilt 10 Year) ist heute 15.9.22 bei 3.16% . Wie kommst du auf die 5% Market Risk Premium? Ist das ein historisches equity risk premium? Das implied ERP würde für einen Aaa-Markt 5.42% ergeben (geschätzt mit S&P500 heute bei 3914,97 mittels ERP-Spreadsheet Damodaran) und dazu käme noch das country risk premium des UK (weil Aa3), das wäre dann noch zusätzlich 0,60% (https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/). Dann wäre der Unterschied zwischen den beiden Methoden nur mehr bei ca 1%.. :S

    - Graham und Dodd sprechen als "risk free rate" von den 3-month-treasury-bills und die liegen bei 2.532% (siehe hier).

    - das Marketrisk premium beträgt immer zwischen 3% und 7%. Ich habe 5% angenommen, da das Unternehmen nicht das sicherste ist aber auch nicht zu riskant. -> Das ist aber falsch! Das ERP ergibt sich nämlich aus dem Markt - wie du richtig geschrieben hast - und nicht aus der Aktie. von der von dir verlinkten Website habe ich eine Datei gefunden, die gleich das länderspezifische ERP ausrechnet: UK 6.82% (siehe Bild)

    - Neue Berechnung: 2.532% + 0.81*6.82%= 8.05% Das passt schon wesentlich besser!

    - Wobei G&D auch davon sprechen, dass diese Berechnung eher "weniger Sinn" macht, denn sie ist zu Fehleranfällig. Denn über welchen Zeitraum berechnet man das beta? Wie wird das Beta berechnet? Mein Beta wurde über 5 Jahre mit monatlichen Daten berechnet, ich weiß aber nicht was der Vergleichsindex ist. Das Beta von 1 Jahr beträgt nämlich 1.19. Ich schätze aber, dass 1 Jahr zu kurz ist.


    Die Kapitalkosten von Creightons würde ich jetzt mit 9% ansetzen.


    2. Wozu braucht man das?

    3. Ich verstehe die Rechnung auch nicht, stehe auf dem Schlauch. Mehr Erläuterung bitte. Es fängt an mit einer Differenz, die gleich einer Summe ist? Woher nimmst Du die anderen Werte, wie Beta und market risk premium?


    Zuerst berechnet man sich einen nachhaltigen Gewinn. Also mittlere EBIT Marge herausfinden, und mit dem nachhaltigen Umsatz multiplizieren, dann noch anpassen an Abschreibungen usw. und Steuer abziehen.
    Dann dividiert man diesen Gewinn durch die Kapitalkosten und rechnet dann noch dden net cash hinzu oder zieht net debt ab. Dann hat man die faire MCap und kann diese mit der tatsächlichen MCap vergleichen.


    Beta habe ich im Internet gefunden -> z.B. hier

    Market Risk Premium (ERP) - siehe ein paar Zeilen weiter oben.


    Ich verstehe nicht was du mit "Es fängt an mit einer Differenz ..... ist?" meinst.


    . Creigtons ist ja auch so eine Aktie, von 134 auf 36 Pence gesunken...

    Ja genau. Ich habe sie im Depot und möchte jetzt verstehen warum die Aktie abgestürzt ist und ob sie eventuell mehr wert ist als es der rapide Kursverfall annehmen lässt.

  • Ich meinte das hier:

    Zitat

    1. BAA(investment grade)-Corporate Bonds UK = 5.0% +1% = 6.0%


    Ein Beta von 0,82 für so einen Small Cap, bist Du sicher, daß das sein kann? Da müßte man wissen, wie genau Yahoo diesen Wert berechnet, wie Du bereits schreibst. Doch nicht mit den Schwankungen der Monats-Schlußkurse in den letzten 5 Jahren gegenüber einem (welchem?) Index? Wird das Beta in den DCF-Modellen nicht oft analytisch hergeleitet statt anhand der historischen Kursschwankungen? (Spontan würde ich heranziehen: Unternehmensgröße, Sektor und Schwankung der historischen Gewinnreihe) Ansonsten gilt doch, wenn es gerade Turbulenzen gab und die Aktie eigentlich günstig ist, dann wird in der Regel das Beta gerade höher sein - der faire Wert damit entsprechend niedriger. Ich weiß nicht, ob das ein sinnvoller Ansatz ist - mir ist auch nicht bekannt, daß der empirisch getestet wäre. Und da es mehr als genug empirisch getestete Strategien gibt, würde ich - nichts gegen die alttestamentarischen Propheten Graham & Dodd - dann doch lieber dabei bleiben.


    Die Marktrisikoprämie und der risikofreie Zins sind ja zumindest innerhalb eines Landes für alle Aktien die gleichen und unterscheiden sich nur zwischen den Ländern. Die Länderallokation nehme ich dann aber, wenn überhaupt, lieber nach der Aktienmarktbewertung vor. Dazu gleich noch mehr, ich komme leider kaum hinterher mit Schreiben. Oder z.B. nach einer festen Quote aus Diversifikationsgründen. Auch ohne Berücksichtigung des Landes läuft es darauf hinaus, daß wenn ein Ländermarkt gerade günstig ist, dann kaufe ich von dort halt auch mehr Aktien. Dein Ansatz läuft tendenziell eher darauf hinaus zu sagen: In Land XY sind die Bewertungen gerade niedrig, oder die Zinsen gerade hoch, dann müssen die Aktien sowieso besonders günstig sein, um überhaupt interessant zu sein. Das ist eher das Gegenteil davon.

    Die Aktien innerhalb eines Landes unterscheiden sich damit in der Bewertung (Multiple) nur vom Beta - und das ist wie gesagt eine fragliche Größe. Mir ist klar, daß das Risiko berücksichtigt werden sollte, aber ich kann es nicht auf eine einzige Kennzahl herunterbrechen. Verschuldung und Bilanzqualität, aber auch die historische oder vermutete Zyklik spielen dafür eine Rolle.


    Ansonsten: den normalisierten Gewinn durch die Kapitalkosten teilen und dann noch die Nettoschulden abziehen? Der Nettogewinn wurde doch bereits durch die Schuldzinsen gemindert, ist das nicht doppelt gemoppelt?


    Die Begeisterung für Creightons konnte ich nie so recht nachvollziehen. Ist wohl auch so eine Fintwit-Wachstumsaktie. Was ist denn die normalisierte EBIT-Marge? Die stieg in den letzten elf Jahren von 1,2% auf 10% oder so, während der Umsatz mehr als vervierfacht wurde. Wohl durch Skaleneffekte bedingt. Möglich, daß die hohen Werte der letzten Jahre also erhalten bleiben. Aber ich hab nie verstanden, wie so ein kleines Unternehmen mit der zigfach größeren Konkurrenz in dem Bereich mithalten kann (mit den Discounter-Eigenmarken und Beiersdorf, L'Oreal usw.). Auf welchen fairen Wert für die Aktie kommst Du denn nun?


    PS. Entschuldige, wenn ich schon wieder nörgle, aber das Thema hätte wohl am besten einen eigenen Thread verdient. ;) Der war eher gedacht für nebensächlichere Fragen, die keinen eigenen Faden verdienen, wie z.B., wie funktioniert die Konsolidierung von Geschäftsbereichen eines Konzerns?

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  • - Graham und Dodd sprechen als "risk free rate" von den 3-month-treasury-bills und die liegen bei 2.532% (siehe hier).

    Damodaran verwendet immer eine Langzeit-Riskfree Rate (aus praktischen Gründen 10y- Bonds in der Währung des GB) weil es sonst "Reinvestment-Risk" gibt: da man ja nicht weiss, wie die Raten der 3m-Bills beim Reinvestieren nach Ablauf der 3 Monate sein werden. Allerdings preist der Markt bei Staatsanleihen aus nicht Aaa- Ländern einen "default-premium" zur risk-free Rate ein, den man dann noch subtrahieren müsste. Für das UK ist dieser default Spread 0.60% (https://pages.stern.nyu.edu/~a…pc/datasets/ctryprem.xlsx). Also im Falle der 10Y Guilt wäre die Risk-Free Rate 3.13-0.60 = 2.53% (magischerweise wie deine 3m Bill..)

    Wobei G&D auch davon sprechen, dass diese Berechnung eher "weniger Sinn" macht, denn sie ist zu Fehleranfällig. Denn über welchen Zeitraum berechnet man das beta? Wie wird das Beta berechnet? Mein Beta wurde über 5 Jahre mit monatlichen Daten berechnet, ich weiß aber nicht was der Vergleichsindex ist. Das Beta von 1 Jahr beträgt nämlich 1.19. Ich schätze aber, dass 1 Jahr zu kurz ist.

    Weil das Beta der CAPM grundsätzlich umstritten ist schlägt Damodaran ein "bottom up" Beta vor, das ein Industrie-Durchschnitts Beta berechnet (um die Standard errors der einzelnen Regression-Betas auszugleichen) und die leverage des Unternehmens berücksichtigt. Die Berechnung wie folgt: Durchschnittsbeta der Industrie wird dividiert mit D/E-Durchschnitt der Industrie ("unlevered"), dieses unlevered Beta wird dann mit dem D/E des Unternehmens multiplziert. Für die industry "Household Products" ist das unlevered Beta 0,79% (https://pages.stern.nyu.edu/~a…c/datasets/betaEurope.xls), das "bottom up beta" für Creightons müsste dann sein: 0,79*(1+(1-tax rate)(D/E-Ratio)), also 0,79*(1+0,9*(22,17/25,67))= 1,40.

    For what each man wishes, that he also believes to be true

    Demosthenes


    First the innovator, then the imitator, then the idiot

    Warren Buffett

    Einmal editiert, zuletzt von Focus ()

  • - mir ist auch nicht bekannt, daß der empirisch getestet wäre.

    Tortoriello hat ROIC/WACC getestet und kommt zu dem Schluss, dass man in der WACC besser das Beta mit KUV austauscht. Bei ihm ist CashROIC/KUV auch eines der am besten performenden Strategien. Allerdings müssten dann einige Industrien favorisiert werden, die niedrige Profit-Margen haben, und Verschuldung wird nicht berücksichtig. Das "bottom up Beta" berechnet nach Damodaran - ich fürchte nicht empirisch getestet - schätzt das relativ Risiko danach, in welcher Industrie es sich befindet (discretionary vs non discretionary Produkte), die Kostenstruktur (hohe vs niedrige Fixkosten) und D/E Ratio.

    Ansonsten: den normalisierten Gewinn durch die Kapitalkosten teilen und dann noch die Nettoschulden abziehen? Der Nettogewinn wurde doch bereits durch die Schuldzinsen gemindert, ist das nicht doppelt gemoppelt?

    Wenn man EBIT durch WACC also cost of capital (also D+E) rechnet, dann müsste man am Ende noch net debt abziehn.

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  • Ich meinte das hier: 1. BAA(investment grade)-Corporate Bonds UK = 5.0% +1% = 6.0%

    G&D sprechen davon, dass die unterse Grenze für Eigenkapitalkosten den Kosten von BAA Corporate Bonds +1% entspricht. Also 5% + 1% =6%


    Die Obergrenze für Eigenkapitalkosten von AG's liegen 7% über den unteren Kosten. Venture Kapital liegt hier nochmals etwas drüber. Also die Obergrenze liegt bei 6% + 7% = 13%


    Die Eigenkapitalkosten von AG's liegen demnach in einem Rahmen von 6-13%. 6% z.B. für eine stabile Aktie wie Coca Cola und 13% für eine sehr zyklische commodity Aktie.


    Ein Beta von 0,82 für so einen Small Cap, bist Du sicher, daß das sein kann? Da müßte man wissen, wie genau Yahoo diesen Wert berechnet, wie Du bereits schreibst. Doch nicht mit den Schwankungen der Monats-Schlußkurse in den letzten 5 Jahren gegenüber einem (welchem?) Index? Wird das Beta in den DCF-Modellen nicht oft analytisch hergeleitet statt anhand der historischen Kursschwankungen? (Spontan würde ich heranziehen: Unternehmensgröße, Sektor und Schwankung der historischen Gewinnreihe) Ansonsten gilt doch, wenn es gerade Turbulenzen gab und die Aktie eigentlich günstig ist, dann wird in der Regel das Beta gerade höher sein - der faire Wert damit entsprechend niedriger. Ich weiß nicht, ob das ein sinnvoller Ansatz ist - mir ist auch nicht bekannt, daß der empirisch getestet wäre. Und da es mehr als genug empirisch getestete Strategien gibt, würde ich - nichts gegen die alttestamentarischen Propheten Graham & Dodd - dann doch lieber dabei bleiben.

    Ja, mir kamen die 0.81 auch niedrig vor. Aber auf einer anderen Website fand ich sogar 0.74. (Über den gleichen Zeitraum).

    Diese Formel zur Berechnung der EK-Kosten leitet sich von der ModernPortfolioTheorie ab. Dort wird eine volatile Aktie als risikoreicher bezeichnet. Aber ich verstehe dein Beispiel und gebe dir recht. Eine Aktie deren Kurs fällt sollte nicht als risikoreicher behandelt werden.


    Ich gebe zu, dass meine Art das Beta zu "berechnen" nicht praxistauglich ist - vermutlich der gesamte "Beta-Ansatz" nicht, aber mir gefällt die Vorgehensweise von Focus sehr gut:

    Weil das Beta der CAPM grundsätzlich umstritten ist schlägt Damodaran ein "bottom up" Beta vor, das ein Industrie-Durchschnitts Beta berechnet (um die Standard errors der einzelnen Regression-Betas auszugleichen) und die leverage des Unternehmens berücksichtigt. Die Berechnung wie folgt: Durchschnittsbeta der Industrie wird dividiert mit D/E-Durchschnitt der Industrie ("unlevered"), dieses unlevered Beta wird dann mit dem D/E des Unternehmens multiplziert. Für die industry "Household Products" ist das unlevered Beta 0,79% (https://pages.stern.nyu.edu/~a…c/datasets/betaEurope.xls), das "bottom up beta" für Creightons müsste dann sein: 0,79*(1+(1-tax rate)(D/E-Ratio)), also 0,79*(1+0,9*(22,17/25,67))= 1,40.

    Für Creightons würde ich nur gerne folgendes anmerken:

    Taxrate 19% (die 10% sind hauptsächlich wegen R&D -> das geht aber nicht für immer so weiter)

    Debt sind nur 8.2mio und Equity sind 25.7mio

    Die Formel würde dann also lauten: 0.79*(1+0.81*(8.2/25,7)=0.99 = Beta

    Weiter: 2.5% + 0.99*6.82%= 9.25% -> Das passt sehr gut mit meiner urspünglichen "Schätzung" von 8-10% zusammen.


    Der Ansatz gefällt mir recht gut - auch wenn er nur als grobe Probe dienen soll. Denn der andere Ansatz geht schneller und kommt viel einfacher und genauso genau ans Ziel.

    Ansonsten: den normalisierten Gewinn durch die Kapitalkosten teilen und dann noch die Nettoschulden abziehen? Der Nettogewinn wurde doch bereits durch die Schuldzinsen gemindert, ist das nicht doppelt gemoppelt?

    Im normalisierten Gewinn sind die FK Kosten nicht enthalten. Die finden erst durch die Anwendung des WACC Eingang. Die Schulden müssen meines Verständnisses nach trotzdem noch hinzugezählt werden bzw. net cash abgezogen werden.

    Die Begeisterung für Creightons konnte ich nie so recht nachvollziehen. Ist wohl auch so eine Fintwit-Wachstumsaktie. Was ist denn die normalisierte EBIT-Marge? Die stieg in den letzten elf Jahren von 1,2% auf 10% oder so, während der Umsatz mehr als vervierfacht wurde. Wohl durch Skaleneffekte bedingt. Möglich, daß die hohen Werte der letzten Jahre also erhalten bleiben. Auf welchen fairen Wert für die Aktie kommst Du denn nun?

    Ich würde die normalisierte EBIT Marge mit 8% festlegen. Vermutlich ist es tatsächlich sogar etwas höher, denn man nimmt an, dass das Unternehmen nicht mehr weiter wächst und dadurch werden R&D Kosten und auch der CapEx niedriger werden. Aber ich habe konservativ mit 8% gerechnet.

    Das wäre dann eine Nettogewinnmarge von 6.5% oder ca 4.0mio nachhaltiger Gewinn.

    WACC betragen 8%. Also beträgt der EarningsPowerValue 50mio. (4mio/8%=50mio)

    Der AssetValue (nach Reproduktionskosten) beträg 39mio. (großer Unsicherheitsfaktor!!!! Da meine Branchenkentnisse sehr gering sind)


    Wenn der AssetValue < als der EPV, dann gilt, dass Wachstum einen zusätzlichen Wert schafft. Also Wachstum ist bei dieser Firma gut. (Auch wenn der Unterschied von AssetValue und EPV eher gering ist und auch evtl. auf einen Fehler von mir zurückzuführen ist.)


    Jetzt muss ich den nächsten Schritt machen indem ich das Unternehmen inkl. Wachstum bewerte. Das ist etwas komplizierter und dauert vermutlich noch etwas. Aber meistens ist die Bewertung die dabei herauskommt höher als die Bewertung vom EPV. Also >50mio.


    Das Unternehmen hat zurzeit eine MCap von 25mio 29mio (hab die Verwässerung vergessen). Also für mich besteht zurzeit eine Unterbewertung. Auch schon alleine durch den EPV bzw. den Assets!


    Aber ich hab nie verstanden, wie so ein kleines Unternehmen mit der zigfach größeren Konkurrenz in dem Bereich mithalten kann (mit den Discounter-Eigenmarken und Beiersdorf, L'Oreal usw.).

    Gute Frage. So ganz kann ich sie dir noch nicht beantworten, aber folgende Ansätze:


    1. Es gibt bei dieses Produkten keinen Burggraben durch Skaleneffekte und jeder Marktteilnehmer kann ab einer relativ kleinen Menge profitabel arbeiten und jeder verdient seine Kapitalkosten.
    2. Die Burggräben gibt es nur bei bestimmten Produkten und in bestimmten Bereichen. Aber es gibt vermutlich auch Bereiche wo es noch keinen Marktteilnehmer mit > 20% Marktanteil gibt und hier kann man profitabel wirtschaften.
    3. Meiner Meinung nach zählen Burggräben immer nur für gewisse Bereich oder Produkte und nie für ganze Unternehmen. Deswegen ist eine Branchenkentniss so wichtig.
    4. Eventuell kann Creightons seine Produkte nicht günstiger produzieren, aber ist bei SGA billiger?

    Alles nur erste Vermutungen die ich noch prüfen muss.

  • Debt sind nur 8.2mio und Equity sind 25.7mio

    Stimmt, sorry! Eigentlich müsste man für die D/E Ratio Marketvalue nehmen. Bei Creightons macht das keinen grossen Unterschied da P/B 0.99, und Cost of dept wegen geringem default spread niedrig sein sollte. Auf welchen Wert bist gekommen für Cost of dept?


    Ich habe für Market value of dept einmal cost of dept von 4,45% angenommen, das ist 2,7% als default spread (diesen Zinssatz zahlen sie für den zuletzt, nämlich 2021, abgeschlossenen Bankkredit) und die Risk-free rate (Bank rate of England) von zurzeit 1,75%. Das macht dann MV of dept 7996,83k aus, wenn man Total dept als 1-Coupon Bond diskontiert (face value ist book value dept, coupon ist interest expenses, weighted average maturity of dept). Wenn man aber den "syntetic default spread" (https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/) nimmt, das ist die interest coverage ratio (EBIT/interest expenses = 14,17), dann kommt man auf cost of dept von 2,42% (default spread 0,67% + RFR von 1,75%) und einen MV of dept von 8652,91k. Viel Rechnerei, die vielleicht keinen grossen Unterschied macht, in einem Fall wären es MV dept zu MV equity 8/25,56, im anderen 8,65/25,56, also sehr ähnlich dem BV of dept/equity.

    von der von dir verlinkten Website habe ich eine Datei gefunden, die gleich das länderspezifische ERP ausrechnet: UK 6.82%

    Wie kommst du auf 6,82 mit rating based default spread von 0,68? Bei mir zeigt das Spreadsheet als Rating Based default spread 0,51 an.

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  • Auf welchen Wert bist gekommen für Cost of dept?

    2.7mio zu 3.04%, 4mio zu (zurzeit) 4.45% und 1.2mio (Lease Liabilities) zu 10%. Gewichtet also ungefähr 5%. Abzüglich Tax shield dann 4.0%.

    Das ERP ergibt sich nämlich aus dem Markt - wie du richtig geschrieben hast - und nicht aus der Aktie. von der von dir verlinkten Website habe ich eine Datei gefunden, die gleich das länderspezifische ERP ausrechnet: UK 6.82% (siehe Bild)

    Es sollte eigentlich 6.85% sein. Tippfehler! Also die 6.85% hab ich von der Excel Tabelle von deiner verlinkten Website übernommen. Da hab ich dann gar nicht mehr viel weiter herumgerechnet ..... sondern einfach den Wert bei "Final ERP" für UK genommen.

  • Diese ganze Zinsen haben ja noch einen Nachteil: es sind Nominalzinsen. Aktien sind aber Realwerte. Deswegen eignet sich das überhaupt nicht für einen Vergleich. Wenn schon, dann müßtet ihr endlos laufende inflationsindexierte Anleihen nehmen.


    Bei ihm ist CashROIC/KUV auch eines der am besten performenden Strategien. Allerdings müssten dann einige Industrien favorisiert werden, die hohe Profit-Margen haben, und Verschuldung wird nicht berücksichtig.


    Den letzten Satz verstehe ich nicht, das solltest Du ausführen. Die Strategie favorisiert das von sich aus, oder man müßte sie darauf beschränken, oder ...?

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    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
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    2 Mal editiert, zuletzt von dev ()

  • Diese ganze Zinsen haben ja noch einen Nachteil: es sind Nominalzinsen. Aktien sind aber Realwerte. Deswegen eignet sich das überhaupt nicht für einen Vergleich. Wenn schon, dann müßtet ihr endlos laufende inflationsindexierte Anleihen nehmen.

    Ich verstehe deine Ausführung nicht ganz.


    Die Kapitalkosten richten sich nach den Zinsen und nicht nach der Inflation. Langfristig gleichen sich Inflation und Zinsen aber an.

  • Die Kapitalkosten richten sich nach den Zinsen, sicher. Aber letztlich läuft es hinaus auf eine Aktienbewertung über den Vergleich mit dem (angepassten) Zinsniveau.


    Zur Annahme: "Langfristig gleichen sich Inflation und Zinsen aber an." Wie soll das bei Langläufern funktionieren? Wenn ich die kurzfristigen Zinsen nehme, dann vielleicht ja. In letzter Zeit gilt schon das nicht mehr; die Realzinsen waren schon lange negativ, sind es mehr als kaum jemals zuvor und könnten es noch lange Zeit bleiben. Dazu muß man nicht erst die Situation in der Türkei als Vergleich heranziehen: Inflationsrate über 80%, Kerninflation 61% (pro Jahr), Leitzins auf 13% gesenkt, Interbankenzins 15,6%. 10jährige Regierungsanleihen übrigens: 11,3%.

    In jedem Fall vernachlässigt man den Aufschlag für die längere Laufzeit. Man müßte 10jährige, besser 30jährige oder 100jährige Anleihen nehmen. Und wie sollen die die künftige Inflation vorwegnehmen, wenn sie unvorhergesehen außer Kontrolle gerät? Also das ist ein Witz. Nur als fiktives Gedankenexperiment: Während der Laufzeit steigt das Preisniveau überraschend auf das Hundertfache. Die Aktienkurse werden das mehr oder weniger abbilden, also vielleicht eine Steigerung nur um den Faktor 70-80. Die Anleihen werden aber in jedem Fall zum Nominalpreis zurückgezahlt, und es gibt währenddessen nur den im Voraus festgelegten Kupon.

    Gut, es gibt auch langlaufende Anleihen mit variabler Verzinsung. cktest hat aktuell eine in sein Depot aufgenommen. Eine Währungsreform würden aber auch die möglicherweise nicht unbeschadet überstehen.

    Solch ein Modell ist eher gemacht für Zeiten stabil niedriger Inflation.


    In Tortellonis nur 13 Jahre laufender Studie war die Strategie mit "ROIC" tatsächlich erfolgreich, aber ich glaube, ich habe das damals nicht nachvollziehen können, wie er das berechnet - und mechanisch dürfte es schon nicht ganz einfach sein, nur das "invested capital" zu berechnen, abgesehen davon bräuchte man im theoretischen Modell auch noch die Fremdkapitalzinsen, was außer für große Firmen kaum zu ermitteln sein dürfte, und gegen den Beta-Faktor gibt es wie gesagt theoretische und praktische Einwände. Müßte man alles nochmals nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, daß ich mir sagte, es funktionieren auch bei Torto die Bewertungskennzahlen, und das reicht mir. Klar, es hat was, wenn man nur eine einzige Kennzahl hat, in die alles eingeht und aus der man auch noch einen absoluten fairen Wert ableiten kann (was für KGV und KBV so nicht gilt). Wenn man das KPV via EV/EBIT berechnet, hätte man zumindest eine Kennzahl, die auch die Verschuldung berücksichtigt (der Einfachheit halber zum bilanziellen Nominalwert angesetzt). Dahin tendiert mein Denken schon länger.

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  • Es geht darum, die Kapitalkosten zu ermitteln. Dazu nimmt man am besten BAA Corporate Bonds als untereste Grenze für Aktienrenditen. Wie z.B. von dieser Website für die USA: Hier.


    Auch wenn die Inflation zurzeit ca. 10% beträgt notieren diese Bonds bei ca. 5.5%. Es sind also negative Realzinsen - das sehe ich auch so.

    ABER welche Auswirkungen hat das auf die Aktienbewertung?


    Diese Kapitalkosten verändern sich nur, wenn sich der Zins verändert und nicht wenn sich die Inflation verändert.


    Beispiel: Firma "AB"

    AB macht 10mio Gewinn. Bei Kapitalkosten von 10% entspricht das einem Firmenwert von 100mio.

    Die Inflation beträgt aber in diesem Jahr 10%. Die Zinsen bleiben gleich. Die Firma kann die Kosten relativ gut weitergeben.

    Sie hat also am Ende des Jahres einen Gewinn der um 10% höher ist -> 11mio. Die Kapitalkosten sind aber immer noch gleich weil sich der Zins nicht verändert hat. Der neue Unternehmenswert beträgt 110mio. Man hat eine nominale Steigerung des Firmenwertes um 10%, aber real bleibt es gleich. Die Inflation ist demnach theoretisch ein Durchläufer? (Natürlich gibt es auch Firmen die stark darunter leider und die die Preise nicht gut anpassen können. Starke Inflation trifft fast jede Firma. Aber nicht aufgrund der Kapitalkosten-Thematik.)


    Wenn man die Firma am Anfang des Jahres für 50mio kaufen konnte, hatte man am Anfang eine MoS von 100%. Am Ende des Jahres hat sie tatsächlich ihren wahren Wert erreicht und man kann sie für 110mio verkaufen. Man hat jetzt 110mio am Konto -> diese entsprechen aber nur 100mio verglichen mit den 50mio am Jahresanfang. Der reale Return beträgt wie ursprünglich berechnet 100%,

  • Den letzten Satz verstehe ich nicht, das solltest Du ausführen. Die Strategie favorisiert das von sich aus, oder man müßte sie darauf beschränken, oder ...?

    Sorry, sehr schwammig von mir formuliert ..! Und es sollte natürlich heißen ".. die niedrige Profitmargen haben"..


    Was ich meinte: die Strategie CashROIC-WACC (mit KUV) müsste Unternehmen mit niedrigen Nettomargen (da niedrigies KUV eine Funktion von niedriger Nettomarge ist) und jene mit starker Hebelung (da ein Unternehmen Schulden aufnehmen könnte um damit Aktien zurückzukaufen und so den MV von equity reduziert bei gleichbebendem Umsatz) begünstigen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Focus () aus folgendem Grund: Tortoriello verwendet FCFF für das CashROIC

  • Die Kapitalkosten richten sich nach den Zinsen, sicher. Aber letztlich läuft es hinaus auf eine Aktienbewertung über den Vergleich mit dem (angepassten) Zinsniveau.

    Die Kapitalkosten müssten doch konsistent wie die CFs geschätzt werden. Wenn man also reale CFs nimmt dann auch reale Kapitalkosten, wenn nominale CFs dann nominale Kapitalkosten.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Focus ()

  • Das tangiert auch die Diskussion zwischen Aktienrendite und Nominalzins, die in diesem Forum schon an anderen Stellen teils heftig geführt wurde.


    Eure Annahmen setzen darauf, daß die künftige Inflation in den Anleihezinsen korrekt eskomptiert ist. Daß das mit der Realität nichts zu tun hat, ist doch mittlerweile evident. Die 100jährige österreichische Staatsanleihe rentierte glaube ich mit Negativzinsen? Schon zu Jahresbeginn war die Umlaufrendite noch negativ, obwohl die Inflation bereits Fahrt aufgenommen hatte. Die türkischen Anleihen preisen also eine heftige Deflation ein, ja?


    Mal an einem konkreten Beispiel:

    Die Inflation ist auf 10% gestiegen, und die Leitzinsen und daraus folgend die kurzfristigen Zinsen auch auf 10%. Oder auch mal beides auf 20%; Zinsen in der Größenordnung gab es schon. Meinetwegen sind wir ein Weichwährungsland, wo davon auszugehen ist, daß das dauerhaft so bleibt.

    Sind die Kosten für Eigenkapital deswegen notwendigerweise >> 10%? Mit anderen Worten, sind also Aktien erst attraktiv, wenn sie entsprechend billig sind, wenn sie in Eurem Modell mehr als 10% oder 20% p.a. versprechen (also analog etwa KGV < 5-10)?

    Ich meine: Auch wenn sie laufend nur 7% p.a. versprechen, und das nämlich real, d.h. so bewertet sind, daß aktuell die Eigenkapitalkosten nur bei 7% rauskommen (alles andere inkl. dem Kurs ist ja gegeben), sind sie langfristig attraktiver als Anleihen mit Realzins von 0%. Sprich, vereinfacht, Aktien mit GKV 7% (=KGV 15) sind besser als Anleihen mit 10% Kupon und Realzins von 0%. Nicht erst Aktien mit KGV 17%!

    Was nicht heißt, daß langlaufende Anleihen in so einer Situation nicht auch interessant sein können - sofern Inflation und Zins wieder fallen, haben die auch einen entsprechenden Hebel; und es ist auch möglich, daß der Aktienmarkt in so einem Szenario tatsächlich fallen würde (beides war so Anfang der 1980er). Aber in dem Weichwährungsland würde ich die Aktie bevorzugen.


    Das alles noch abgesehen von anderen Faktoren, die in einem bereits inflationären Umfeld noch dazukommen. Z.B. hatte Matze einmal darauf aufmerksam gemacht, daß die ausgewiesenen Gewinne dann überschätzt werden, weil die Abschreibungen die notwendigen Investitionen unterschätzen. Das KGV muß dann sinken, um das auszugleichen. Der freie Cashflow hat dieses Problem nicht. Das könnte in der Türkei auch eine Rolle spielen, warum dort die Bewertungen so niedrig sind. Ausgerechnet dort sind aber die Dividendenrenditen sogar noch magerer als anderswo.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin