Apple shorten?

  • - Keine Firma kann ewig wachsen. Irgendwann sind die maximalen Marktanteile erreicht. Irgendwann müssen billigere Produkte Angeboten werden um Menschen mit niedrigerer Kaufkraft zu erreichen.
    - Extra-Margen (abnormal profits) werden langfristig von der Konkurrenz aufgefressen.
    - Value Stocks outperformen "Glamour-Stocks"
    - ein Trendbruch zeigt sich oft durch erhöhte Volatitität bei Gewinnbekanntmachungen
    - Gerade im Technologiebereich ist keine Firma davor geschützt einmal mit einem Produkt daneben zu liegen. Die Konsequenzen können tödlich sein. Was an einem Tag "in" ist, kann am nächsten Tag "Out" sein.


    Soweit Argumente für einen langfristigen Put auf Apple.
    Was denkt ihr? Würde mich über eine interessante Diskussion freuen.

  • Ich habe bereits einen langfristigen Call auf Nokia (statt RIMM) Wenn ich jetzt noch Apple shorte hätte ich einen Pair trade. ;)


    Das Risiko ist immer begrenzt. Auf den Totalverlust. Es sind schließlich Optionen und keine Forwards mit Nachschusspflicht.

  • An deiner Stelle würde ich eher Amazon shorten bei einem KGV von ca. 286 kann es nicht viel weiter gehen.
    Apple wäre mit der Bewertung ca. 10 Billiarden wert :D

    "Three rules for a career: 1) Don't sell anything you wouldn't buy yourself; 2) Don't work for anyone you don't respect and admire; and 3) Work only with people you enjoy." Charlie Munger

  • Tschuldigung aber der Gedankengang ist grober Schwachsinn...


    Amazons Bewertung ist so hoch, weil das G im KGV ziemlich klein ist. Das liegt aber nicht daran, dass Amazon ein schlechtes Unternehmen ist, sondern weil Amazon seit Jahrzehnten den Gewinn klein hält.


    Sobald Amazon nicht mehr investieren würde, würde der Gewinn sprungartig steigen.


    Diese KGV-Zahl zu nehmen und auf Apple umzurechnen ist einfach völlig unsinnig...


    Es gibt eine gute Präsentation von Josh Tarasoff, der in meinen Augen ein hervorragender Fondsmanager aus den USA ist. Ist mit seinem Fonds noch sehr klein - aber extrem smart.


    Seine Gedanken warum AMZN long ein hervorragender Buy ist - finde ich wesentlich fundierter als einfach zu sagen, dass das KGV >100 und daher zu teuer ist...


    http://www.scribd.com/doc/9820…eXVail-2012-Josh-Tarasoff

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Ich habe die Präsentation mal angeschaut.
    Aktuelles EV/(Normalized NOPAT) von 28-39. Billig? Durchschnitt ist 15. (Seiten 38,39)


    Plus (in der Zukunft) Sales Taxes, Kosten durch 1day delivery, ... Verluste im Tablet Geschäft, Kanibalisierung durch Shop-im-shop Anbieter.


    Lustig auch, das er zwar Normalized Earnings berechnet, also Investitionen sozusagen kapitalisiert, aber dann doch einen ROIC von 90% hat. Ziemlich inkonsistent.
    Aber nichts für ungut.

  • ich habe nicht gesagt, dass ich Amazon billig finde - aber ich denke einfach den Reflex KGV=100=teuer ein bisschen zu einfach...


    Wo ist Dein Problem beim ROIC?
    Er rechnet das NOPAT ex Investitionen im Verhältnis zum Investierten Kapital. Die Investitionen werden dabei nicht kapitalisiert sondern ein steady state ohne die aktuellen Investititonen angenommen um die eigentliche Ertragskraft zu verdeutlichen.


    Wenn Du auf eine andere Capital Employed Zahl kommst - wie würdest Du denn das investierte Kapital errechnen?


    Aber nichts für ungut...

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    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Na, die Wachtums-Investitionen sind ja schon irgendwo Cash flow und Gewinn relevant. Und wenn man eine sofortige Verrechnung "unfair" findet, sollte man diese "Zukunfts-Investitionen" halt kapitalisieren (so wie manche Firmen den Markenwert kapitalisieren) und dann abschreiben. So als würde man sich eine Maschine kaufen.


    Würde am Ende zu einer Glättung des NOPAT führen. Aber auch zu wesentlich höherem IC und niedrigerem ROIC.

  • Natürlich sind die Investitionen Cashflow und Gewinn relevant - Das ist ja der Grund warum Amazon im Moment so wenig Gewinn macht. Die könnten jederzeit einen hohen Gewinn ausweisen - würden dann aber Ihren Wettbewerbsvorteil aufgeben. Das ist es ja gerade was Jeff Bezos in seinem Letter von 1998! schreibt - dass sie das niemals tun werden.


    Es geht doch nur darum zu verstehen, was Amazon verdienen könnte, wenn sie aufhören würden. Solange die Investitionen aber sinnvoll sind (und das waren sie bei Amazon in der Vergangenheit immer) sollen sie gerne eine schwarze Null schreiben. Das Unternehmen ist mit Investitionen erheblich wertvoller als ohne...


    Zum Thema Capital Employed:
    Kapitalisierte Kosten fallen aber nicht so wirklich unter fixed assets - daher hätte das bei der von Josh genommenen Berechnung keine Auswirkung auf den berechneten ROIC.

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  • Matze, Amazon hat ein höllen Geschäftsmodell, keine Frage. Man wird Renditetechnisch sagen wir einmal "verwöhnt", wenn man kein eigenes Geld in die Hand nehmen muss und einem die Lieferanten das ganze Geschäft finanzieren. Mir fällt spontan nur einer ein, der dieses Modell wirklich ernsthaft ausreizen konnte: die Gebrüder Aldi.
    Hast du dir schon einmal eine Aldi-Bilanz angesehen? Es haut dich weg. Die GuV ist auch nicht schlecht, insbesondere in Kombination mit der Bilanz ;)
    "it's almost like a royalty" hat Buffett bei der diesjährigen BRK Versammlung in anderem Zusammenhang gesagt. Genau das ist es: Eine Tantieme auf den Lebensmittelkonsum.


    Amzn's hat vielleicht teils eine ganz ähnliche Position. Der Haken ist für mich die Nachhaltigkeit dieser Position.


    Der Ansatz, Amzn's Gewinne zu normalisieren und einfach die Zukunftsinvestitionen wegzulassen, um die tatsächliche Ertragskraft zu enthüllen ist aus meiner Sicht verlockend aber nicht ganz korrekt.


    Der "gute Teil" von Amzn's Geschäftsmodell braucht zum Betrieb/Wachstum keine ernsthaften Investitionen, das ist ja das tolle daran.


    Wie hoch ist die Komponente "Schutz gegen Wettbewerber" in den Zukunftsinvestitionen? Wieviel dieser Investitionen ist dem tatsächlichen Wachstum geschuldet? 95:05?
    Erstere ist eine - wahrscheinlich wiederkehrende - Ausgabe und gehört bei der Ermittlung der tatsächlichen Ertragskraft definitiv dazu. Letztere kann man weglassen.


    Wenn Amzn die "Schutz gegen Wettbewerber"-Ausgabe tatsächlich einstellen würde, wie lange würde es dann dauern bis die Gewinne - nach sprungartigem Anstieg - wieder auf das aktuelle Niveau sinken würden? Diesmal nicht aufgrund der Ausgabe, sondern aufgrund von encroaching competition?


    Aus meiner Sicht ist der ausgewiesene Gewinn vielleicht doch nicht so falsch. In jedem Fall bin ich mir nicht sicher, inwieweit Amzn's aktuelle Wettbewerbsposition ohne (und auch mit ;)) diese Zukunftsinvestitionen langfristig haltbar ist. Wie denkt ihr darüber?
    Ich bestelle alle meine Bücher bei Amzn aber das will nichts heissen. Es gab Zeiten da hab ich jeden Geschäftsbericht ausgedruckt, jetzt lese ich alle auf dem iPad.


    Das eigentliche Geschäftsmodell von Amzn ist klasse, aber Internet, die Cloud und Tablets... wenn man sich da nicht mal die Finger dran verbrennt. Bislang gibt ihnen der Erfolg recht. Bislang.


    Too hard ;)

  • Ich bin voll bei Dir!
    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich AMZN kaufen würde - es ging mir nur darum, dass es ganz sicher auch kein Verkauf ist - ähnlich wie bei Apple.


    Wenn AMZN seine Investitionen einstellt wäre das eine Katastrophe für das Geschäft.


    Das der "gute Teil" keine Investitionen braucht ist allerdings nicht ganz richtig. Wer einmal die Anzahl und die Größe der Logistikzentren gesehen hat weiß, dass das echt heftige Investitionen sind. Und diese resultieren ja alleine daraus, dass der klassische Retailer als Intermediär ausgeschaltet wird (cut out the middleman) und sich Amazon dazwischen setzt.


    Wenn ich mir das hier anschaue, dann sehe ich schwarz für einige (heute noch gute) Branchen:


    http://www.amazonsupply.com/


    Allerdings sind auch hier wirklich heftige Investitionen nötig.


    Ich denke, dass der Schutz gegen Wettbewerber mittlerweile ziemlich gut ist. Oft vernachlässigt wird die Convenience die Du bei AMZN hast. Wenn es irgendein Problem gibt - kannst Du immer zurückschicken - das ist bei Ebay oder einem x-beliebigen Internetshop nicht der Fall.


    Ich denke, dass Amazon mit den Investitionen den "Burggraben" noch erweitert. Es gibt praktisch keine andere Firma die solche krassen Skaleneffekte (Lerneffekte, Logistikeffekte und Zeitlicher Vorsprung (bspw. Kindle) genießt wie Amazon. Als aufkommender Wettbewerber musst Du gegen einen MASSIVEN Gegner mit fast unendlich tiefen Taschen kämpfen...


    Aldi, Walmart und Tesco sind ja auch erst mit steigender Scale wirklich "explodiert". Amazon hat die Scale und baut sie in den letzten Jahren massiv aus...


    Ich lese Bücher mittlerweile auch mit dem Ipad - trotzdem kaufe ich sie bei Amazon. Daran haben sie eine X-Fache Marge weil sie es nicht mal drucken müssen und ich einen tollen Vorteil von 20-30% pro Buch bekomme - was realistisch betrachtet lächerlich ist... :-(

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  • Zitat

    Original von Balkenchart
    Wenn Du NOPAT sagst, meinst Du eigentlich EBI (ohne T), ja?


    Balkenchart


    Nein Nopat ist sowas wie das Net Income ohne Sondereffekte (inkl. Sondereffekte bei Steuer)

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  • Genau wie du würde ich mich bei Amazon und Apple weder trauen bei aktuellen Preisen zu kaufen, noch zu verkaufen.


    Was den Wettbewerbsvorteil von Amazon anbelangt bin ich mir nicht so sicher. Kann man sich in sich schnell ändernden Branchen jemals sicher sein?
    Ich habe hier die Zahlen von Eastman Kodak - der Amazon des letzten Jahrhunderts - aus den 60ern liegen. Die hatten damals 30% operative Margen. Who could possibly win against Eastman Kodak? Today, it's who could possibly win against Amazon? ;)


    Amazon hat glaube ich auch schon lange Schuhe verkauft, trotzdem war es "convenient" für die Kunden bei Zappos noch mehr Schuhe zu kaufen. Ähnlich sehe ich es bei AmazonSupply. Irgendwie gehört noch etwas mehr dazu, als nur ein gutes Produkt. Glück, der richtige Zeitpunkt? Ich meine, wie zum Geier konnte Zappos gegen almighty Amazon gewinnen??


    AmazonSupply sieht schon gut aus. Überhaupt fand ich es immer interessant, wieviel Geld in Schrauben steckt. Mal die Zahlen von Fastenal gesehen? Abnormal. Herr Würth aus Deutschland hat damit auch nicht schlecht Geld verdient.
    Aber es ist ja nicht so, als würde Fastenal & Co nicht auch schon Internetseiten betreiben. Soweit ich mich erinnere stand in ihrem (oder Konkurrenz) Bericht, dass die Online-Bestellung + Abholung innerhalb 1-2 Stunden im Laden bei den Kunden sehr gut ankommt. Das wird für Amazon schwer.


    Also im Vergleich dazu, was du über ein Warehouse von Amazon laufen lassen kannst (Umsatz), können die Investitionen doch nicht so enorm sein, oder? Das Lager wird gemietet. Gabelstapler kosten Geld, ok, Regale? Sortiermaschinen? Die arbeiten doch hauptsächlich mit menschlicher Kommissionierung, oder? (nicht so wie bei Ocado... ;)) Was kostet ist die Ware, aber die finanzieren ja die Lieferanten :o Oder stell ich mir das in meiner jugendlichen Naivität etwas zu einfach vor?


    Ich werde vielleicht auch irgendwann auf die digitalen Bücher wechseln, aber aktuell sind die gebrauchten einfach noch zu günstig. Auch gut für die Atmosphäre im Büro -- sonst wäre ja alles leer ;)

  • Naja, Sondereffekte sind ja oft Wunschdenken, und man muss sie ja dann wieder von Hand reinrechnen - ausser sie stammen von Firmenteilen, die waehrend des Jahres abgestossen wurden.


    Also ich rechne Sondereffekte immer mit rein, ausser es ist absolut klar, warum nicht.


    Balkenchart