• Zum Alibaba IPO einen eigenen Thread da es ggf. interessant sein könnte wie die Geschichte sich entwickelt. Ich hätte es auch in den Lage Thread posten können, da sich die Frage stellt, ob dies nun das Top vom Social Media IPO Hype ist oder lediglich nur Teil des neuen Internet-Zeitalters.


    - Listing an der NYSE am Freitag, 19.09.2014 (Börse Hongkong hat angeblich IPO wegen Intransparenz abgelehnt)
    - Marktkapitalisierung ca. 200 Mrd. USD (bei einem Ausgabekurs von 60-70 USD je Aktie)


    Zahlen zum GJ Ende März 2014 :
    - Umsatz ................................. 8,5 Mrd. USD
    - Jahresüberschuss ....................... 3,8 Mrd. USD
    - Operativer Cashflow .................... 4,3 Mrd. USD
    - Cashflow aus Investitionstätigkeit .... -5,3 Mrd. USD
    - Free Cashflow ......................... -1,0 Mrd. USD


    KUV 24
    KGV 53
    KCV 46


    IPO Prospekt:
    http://www.sec.gov/Archives/ed…514333674/d709111df1a.htm

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Ich persönlich halte Alibaba für eine relativ gut geführte Firma, welche auf einem interessanten Wachstumsmarkt (Konsum in China/ Internethandel in China)unterwegs ist.


    Aber jeder sollte vorher verstehen was er genau kauft! Er kauft nicht wirklich Aktien von Alibaba sondern Anteile an einem Konstrukt in den Kayman Islands, eine VIE (variable interest entity). Ob diese Konstruktion in China überhaupt legal ist, darüber streiten sich die Gelehrten! Viele werden auch nicht wissen dass Alibaba schon mal in Hongkong börsennotiert war (war für die Aktionäre nicht so erfolgreich).... Gerade wenn man sieht wie Alipay teilweise aus Alibaba rausgeschnitten wurde (Yahoo war Großaktionär und konnte sich nicht wehren) und dazu bedenkt wie die Führungsmanschaft bestimmt wird (intere Besetzung über ein Gremium ohne Einfluss der Rest-"Aktionäre"), dann ist eine gewisse Skepsis angebracht.

    beati pauperes spiritu


    "we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender.“ W.C.


    “Facts do not cease to exist because they are ignored.” – Aldous Huxley



  • Ich bin wirklich sehr gespannt wie es weitergeht. Kenne einige wirklich sehr gute Investoren die (unabhängig von der Bewertung) von einer extrem guten Firma sprechen.
    Für mich ist das eher anzuschauen.
    Kann mir aber vorstellen, dass es den Google Effekt gibt.
    Damals hat auch jeder (inklusive mir) gesagt, dass der Preis VIEL zu teuer sei... Pustekuchen...



    Es gab einen interessanten Artikel über den Gründer:


    Jack Ma on Alibaba, Entrepreneurs and the Role of Handstands


    By Bill George
    September 22, 2014 12:46 pmSeptember 22, 2014 12:46 pm






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    Jack Ma, Alibaba's founder, on the floor of the New York Stock Exchange on Friday.Credit Andrew Burton/Getty Images


    Another View


    Bill George is a professor of management at Harvard Business School and a former chairman and chief executive of Medtronic.


    I spoke with Alibaba’s
    founder, Jack Ma, at a private luncheon on Friday, just an hour after
    his company had gone public. Mr. Ma is unlike any Chinese leader I have
    ever met. He is emerging as the face of the new China: a free enterprise
    entrepreneur working within the confines of a rigid government.


    Alibaba’s stock had
    just started trading on Friday, and it immediately jumped in value. It
    ended the day up 38 percent, at $93.89, giving the company a market
    value of $231 billion. The company set the record for the largest
    initial public offering in history. Yet Mr. Ma was humble, preferring to
    talk about building a great company that helps its customers, creates
    jobs and serves society. “They call me ‘Crazy Jack,’” he said. “I hope
    to stay crazy for the next 30 years.”





    China’s large and
    growing economy has made it an increasing economic force over the last
    two decades, but it had not produced global companies. Chinese
    businesses focused domestically and mass-produced products for
    international companies. Mr. Ma is taking a different approach. Alibaba
    has initially concentrated on China’s enormous markets, but he
    understands the Internet is a worldwide phenomenon that knows no
    borders. He believes that Alibaba can compete internationally and across
    sectors, and intends to serve the American, European and emerging
    markets. But he said he won’t stop there. He has plans to disrupt
    China’s commercial banking and insurance sectors as well.


    Asked about his
    success, Mr. Ma shares his life story. He was raised in humble origins
    in Hangzhou in the 1980s, just as China was opening up to the West.
    Growing up, he overcame one obstacle after another. He was rejected at
    virtually every school he applied to, even grade schools, because he
    didn’t test well in math.


    He persevered. From
    age 12 to 20, he rode his bicycle for 40 minutes to a hotel where he
    could practice his English. “China was opening up, and a lot of foreign
    tourists went there,” he said. “I showed them around as a free guide.
    Those eight years deeply changed me. I became more globalized than most
    Chinese. What foreign visitors told us was different from what I learned
    from my teachers and books.”


    Credit Liangzhen/Chinatopix, via Associated Press


    As a young man, he
    applied for jobs at 30 companies and was rejected every time. At
    Kentucky Fried Chicken, 24 people applied, 23 got jobs; only Mr. Ma was
    rejected. So he became an English teacher at Hangzhou Electronics
    Technology College. In 1995, he visited America for the first time. “I
    got my dream from America,” he said. “When I visited Silicon Valley, I
    saw in the evening the road was full of cars, all the buildings with
    lights. That’s the passion. My role model is Forrest Gump.”


    Returning to Hangzhou,
    he and Joe Tsai, now Alibaba’s executive vice chairman, founded the
    company in Mr. Ma’s modest apartment. They called the company Alibaba
    because it is “easy to spell, and people everywhere associate that with
    ‘Open, Sesame,’ the command Ali Baba used to open doors to hidden
    treasures in ‘One Thousand and One Nights.’”


    Mr. Ma focused on
    applying his team’s ideas to help businesses and consumers find hidden
    treasures of their own. Yet he was unable to raise even $2 million from
    venture capitalists in America. Once again, Mr. Ma persevered.
    Eventually he raised $5 million through Goldman Sachs. Later, Masayoshi
    Son of Japan’s SoftBank invested $20 million, making it Alibaba’s
    largest shareholder. That stake is now worth about $75 billion. Today,
    the Alibaba companies serve 600 million customers in 240 countries.


    With Friday’s I.P.O.,
    Mr. Ma became China’s wealthiest citizen, worth more than $18 billion.
    Yet when he asked his wife several years ago whether it was more
    important to be wealthy or to have respect from business people, he said
    they agreed on respect. Mr. Ma talks about building the Alibaba
    ecosystem to help people, a philosophy that is baked into the DNA of the
    company. At the founding of the company, Mr. Ma issued generous stock
    option packages to early employees because he wanted to enrich the lives
    of all involved in his venture. He insisted that Alibaba’s six values —
    customer first, teamwork, embrace change, integrity, passion and
    commitment — be placed on the pillars of the New York Stock Exchange the
    day of the I.P.O.


    For all his success,
    Mr. Ma has retained his authenticity. He recognizes that leadership is
    character, and he is focused on building his team. His role model is a
    well-oiled soccer team where 11 players work together for the success of
    the team. He would rather hire entrepreneurs than seasoned business
    executives, who are always looking over their shoulders, trying to
    please their bosses rather than their customers.


    His own commitment to a
    cause larger than himself has propelled him onward. “My vision is to
    build an e-commerce ecosystem that allows consumers and businesses to do
    all aspects of business online. I want to create one million jobs,
    change China’s social and economic environment and make it the largest
    Internet market in the world.”


    American tech leaders
    like Steven P. Jobs, Larry Page, and Mark Zuckerberg have emphasized
    technology and product above everything. Not Mr. Ma. “I’m not a tech
    guy,” he said. “I’m looking at technology with the eyes of my customers,
    normal people’s eyes.”


    Mr. Ma said this Was
    not just about making money. “I’m just a purist. I don’t spend 15
    minutes thinking about making money,” he said. “What is important in my
    life is influencing many people as well as China’s development. When I
    am myself, I am relaxed and happy and have a good result.”


    His lighthearted
    nature has helped create a unique culture and fun atmosphere at Alibaba
    where employees are given cans of Silly String, encouraged to do
    handstands to bolster their energy during breaks, and participate in an
    annual talent show where Mr. Ma sings pop songs. He practices tai chi
    and uses the nickname “Feng Qingyang,” a reference to a Chinese kung fu
    guru who trained an apprentice into a hero. Mr. Ma called martial arts
    “the most down-to-earth way of explaining Confucianism, Buddhism and
    Taoism,” adding, “They cherish brotherhood, morality, courage, emotion
    and conscience.”


    He said he worried
    that China lost an entire generation when Mao Zedong phased out
    Confucianism and other forms of spirituality. But he said he hoped to
    restore that sense of values and purpose to the next generation. “It’s
    not policies that we need, but genuine people,” he said. Asked about
    corruption in China, he said, “I would rather shut down my company than
    pay a bribe.”


    He listed three
    worries: continuing to create genuine value for his customers, working
    cooperatively with the government and building his team of global
    leaders. What will he do with his fortune? His big dream is to found a
    university for entrepreneurs that can create the new generation of
    Chinese entrepreneurs.


    Jack Ma is a force of
    nature. He may become the role model for the new generation of global
    leaders, not only in China, but also throughout the world. “Our
    challenge,” he said, “is to help more people to make sustainable money
    that is not only good for themselves but also good for society. That’s
    the transformation we are aiming to make.”

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Alibaba ist definitiv ein Unternehmen für typische, prozyklische Growth-Investoren.
    Ob und wie gut das Unternehmen ist - keine Ahnung. Kann gut gehen, kann schlecht gehen, ich kenne mich da absolut nicht aus.
    Aber für eher antizyklisch tickende Value-Anleger ist Alibaba m.E. ein konzeptioneller Sündenfall, denn weder ist das Unternehmen ein antizyklischer Kauf noch ist der Preis value...

  • Aus anti-zyklischer Sicht kann es durchaus lohnen sich mit Alibaba zu beschäftigen, da solche Börsengänge oftmals den Wendepunkt eines Hypes darstellen. Man könnte sich z.B. ein Basket aus Social-Media und e-Commerce Aktien - die gerade in Mode sind - zusammenstellen und dann Short gehen zur Absicherung des Gesamtdepots.


    Aus dem IPO Prospekt:
    Gross Merchandise Volume (GMV) .... 296 Mrd. USD
    Monetization rate ....................... 2,5 - 3,0%

    "These three marketplaces, which comprise our China retail marketplaces, generated a combined GMV of RMB1,833 billion (US$296 billion) from 279 million active buyers and 8.5 million active sellers in the twelve months ended June 30, 2014."


    Definitionen:
    - "Gross merchandise volume or GMV is a term used in online retailing to indicate a total sales dollar value for merchandise sold through a particular marketplace over a certain time frame." Wikipedia
    - “monetization rate” are to revenue from China commerce retail expressed as a percentage of GMV for a given period;

    Gedanken:
    - Von 1,35 Mrd. Chinesen haben sie bereits 279 Mio. Kunden --> Wenn man alte Leute, Kinder und Familien rausrechnet ist ggf. schon jeder 2.-te Haushalt Kunde!
    - Mit diesen Kunden machen sie bereits 300 Mrd. Handelsumsatz --> d.h. je Kunde bereits mehr als 1.000 USD Handelsumsatz pro Jahr!
    - Von diesen 300 Mrd. Handelsumsatz bleibt ca. 2,5-3% Marge hängen, was zu einem Jahresumsatz bei Alibaba in Höhe von ca. 8,5 Mrd. USD führt --> Eine Handelsmarge von 2,5-3% ist schon recht ordentlich und lässt sich wohl kaum noch steigern. Höchstens mit Eigen-Produktionen! Die Handelsmarge könnte auch auf im Handel nicht unübliche 1% zurückfallen.
    - Das Wachstum aus aktuellem Geschäft könnte also in China begrenzt sein (sowohl von der Menge als auch von der Marge). Bliebe das internationale Wachstum oder das Wachstum über eine Ausweitung des Geschäftsmodells.
    - Das Geld vom IPO fließt überwiegend ALT-Investoren zu und steht somit nur in geringem Maße für Investitionen zur Verfügung. Weitere Investitionen müssten ggf. durch die Ausgabe neuer Aktien finanziert werden (siehe Facebook und die WhatsUp Übernahme, was zur Verwässerung führt).


    Einen Ten-Bagger sehe ich nicht - das wären bei einer aktuellen MarketCap von 220 Mrd. USD dann auch stolze 2.200 Billionen USD ;-)

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Auch schön:


    http://www.valuewalk.com/2014/…zes-historic-alibaba-ipo/


    Zitat

    Stewart concluded the segment with the following: “So let me get this straight: With Alibaba Group Holding Ltd (NYSE:BABA), we have an internet startup that makes no tangible product with a hugely inflated IPO that was in the United States only due to a Cayman Island loophole that avoids regulations in that company’s home country. Do you understand what this means? The Communists just beat us at capitalism.”

  • http://ftalphaville.ft.com/201…ent-worse-than-you-think/


    Alibaba shareholder disenfranchisement: worse than you think


    Gute Zusammenfassung der Corp. Gov. Probleme

    beati pauperes spiritu


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    “Facts do not cease to exist because they are ignored.” – Aldous Huxley



  • M.E. ein richtig interessantes Unternehmen.


    Hab mir die letzten Monate komplett ein Rennrad mit Teilen von denen zusammengebaut. Hat alles einwandfrei geklappt.


    Alibaba ist aber nur die Plattform bei denen man mit einem Händler in Kontakt kommt. Aliexpress ist die deutlich interessantere Sache. Hier hat man seinen Preis wie bei Amazon. Und man hat Käuferschutz. Der Händler bekommt die Kohle erst wenn man die Ankunft bestätigt. Dazu kann man die Produktkategorien nach Orders sortieren lassen. Das macht m.E. mehr Sinn als gefakte Bewertungen bei Amazon.

  • Gibt es hier Meinungen zu Softbank?
    Softbank ist mit 34% Großaktionär von Aliaba. Im Gegensatz zu Yahoo hat sich die Softbank-Aktie 2014 kaum verändert. Der Wert der Softbank-Beteiligung alleine ist ähnlich hoch wie die gesamte Marktkapitalisierung von Softbank. Damit wird das Unternehmen aus value-Gesichtspunkten interessant, aber noch nicht trivial.


    Ich habe mal auf die Schnelle ein paar Pros und Contras zusammengestellt:
    Pro:
    - Alibaba: 227 Mrd€ MK (Kurs 92€/Aktie), 32% Softbank-Anteil = 72 Mrd€
    - Yaho Japan: 17,3 Mrd€ MK (3€/Aktie), 43%-Anteil = 7,5 Mrd€
    - Sprint USA: 15 Mrd€ MK, (3,80€/Aktie), 80%-Anteil Anteil = 12 Mrd€
    Softbank: 66 MRd€ MK (Aktienkurs von 55€)
    Die MK von Softbank liegt also unter dem aktuellen Marktwert von Alibaba (72Mrd€), Die 20Mrd. Wert für Yahoo Japan und Sprint USA, das profitable Mobilfunkgeschäft in Japan und die weiteren Beteiligungen in der ganzen Welt, insbesondere aber in Japan gibt es noch gratis dazu.
    - Softbank gelang es in Japan, nach einer Fusion mit Vadophone Japan den Mobilfunktmarkt umzudrehen, aus einem abgeschlagenen Dritten wurde der Marktführer, anscheinend sowohl nach Umsatz als auch Gewinn. Ob sie in den USA mit Sprint ähnliches schaffen, weiß ich nicht, möglich wäre es.
    - Die weiteren Beteiligungen in Indien (Snapdeal, Ola) oder Indoniesen (tokopedia) könnten auch noch interessant werden, zumindest hat Softbank (Disclaimer: laut eigener Präsentation) eine hochanständige Exit-Bilanz bei Beteiligungen.
    - EPS ttm von 5,50$ (Gurufocus) = KGV 12 ist günstig, ebenso ROE = 24%, ROEC =


    Contra:
    - Der Wert der Softbank-Beteiligungen an Alibaba & Co ist eher hypothetisch, da Softbank bislang kein Interesse an einem Verkauf zeigte. Könnte also auch eine value trap sein.
    - Der japanische Markt ist für mich sehr schwer zu begreifen und zu prognostizieren. Verborgene Risiken dort als Ausländer zu finden - sehr schwer. Gibt es tiefere Gründe für die schlechte Bewertung, die ich nicht sehe?
    - Abhängigkeit vom Yen, dem ich nicht wirklich vertraue
    - Wie belastbar ist der Börsenwert von Alibaba & Co? Die Börsen sind gerade auf Dope, wie nicht zuletzt der sehr erfolgreiche Börsengang von Box.com zeigte - gesund ist das nicht.
    - Gurufocus schreibt von drei Warnsignalen, die sie mir aber nicht enthüllen. (Kostenpflichtig)
    - Die Angaben über den NAV variieren stark. 4Traders sieht für 2014 einen NAV von 1.645 Yen (12,50€) und von 2015 von 2.293 (17,93€) NAV, Gurufocus geht ttm von 27,58$ (24,6€) aus, in dieser Analyse von VIC (Gaststatus erforderlich) hingegen wird einWert von 7.650 Yen (58€) geschätzt. http://www.valueinvestorsclub.com/idea/SoftBank_Corp/135939
    Warum diese weiten Bewertungsunterschiede?


    Ich habe den Eindruck, viel hängt an der Verschuldungslage von Softbank. Diese einzuschätzen traue ich mir per se nicht zu.
    Meinungen, Einschätzungen, Hinweise? Sollte Softbank ein Anstieg bevorstehen, wie ihn Yahoo im letzten Jahr absolvierte?

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

  • Alibaba ist inzwischen ein wenig zurückgekommen, fast auf den Kurs des ersten Tages. Viel Gerede um gefälschte Produkte auf der Handelsplattform (die Pressegründe kann man eigentlich getrost ignorieren).


    Vielleicht kommt mit der Zirkusveranstaltung des Parteitages der kommunistischen Partei auch Klarheiten zum legalen Status des VIE Konstrukts.

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  • In Teilen interessanter Artikel in Barrons über Alibaba:
    "... average annual spend per user, likewise invites a measure of skepticism. For the past seven quarters, Barron’s calculates, that number has stood at about $1,215, not all that far from the estimated $1,655 average for all U.S. online shoppers. But the U.S. is significantly more developed and affluent; per capita gross domestic product in the U.S. is about 7.5 times that of China.


    That $1,215 average spend at Alibaba also seems high in view of the total average annual per capita expenditure in China, online and at physical stores; that stands at about $2,260. It strains credulity that the average Alibaba user would spend over half of his consumer outlays on Taobao and Tmall ..."


    September 12, 2015
    Alibaba: Why It Could Fall 50% Further
    http://www.barrons.com/article…all-50-further-1442036618

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Noch ein älterer Artikel veröffentlicht als der Kurs noch über 100 USD war:


    "... merchants selling on Alibaba’s main platforms, Taobao and Tmall, have been increasing their sales totals by paying people to buy goods that are returned soon afterwards."


    "The deceptive practices are so well developed in China that there is now an industry, employing tens of thousands of Chinese, devoted to executing faked online purchases. J Capital Research’s Kitty Ma, in a November 24 piece entitled “Primer: How to Commit Fraud Online”"


    Nov 30, 2014 @ 04:39 PM 43,189 views
    China's Cyber Monday Fake Sales: Does Alibaba Have A Sustainable Business?
    http://www.forbes.com/sites/go…e-a-sustainable-business/

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  • Munger zu Alibaba:


    "Munger said he remains optimistic about China’s economy, but conceded that Daily Journal’s investment in Alibaba was “one of the worst mistakes I ever made.”

    “I never stopped to think [Alibaba] was still a retailer. It’s going to be a competitive business,” he said.


    https://edition.cnn.com/2023/0…warren-buffett/index.html


    und in Q4 hat Burry in Alibaba und JD.com einiges an Geld reingesteckt


    https://www.dataroma.com/m/holdings.php?m=SAM