Aktien für ein Dividendenportfolio

Zitat von Cauteinvest

3,70 EUR bei Kabel Deutschland wären schön, aber sind "nur" 3.17 EUR, dafür aber netto, also gehen keine Steuern mehr ab.

Zitat von memyselfandi007

Brutto laut Beherrschungsvertrag sind es 3,71 EUR...

Ist leider beides falsch:

Der Brutto-Ausgleich beträgt 3,77 EUR.

Davon gehen im ersten Schritt (auf Unternehmensebene) noch KSt und Soli in Höhe von 0,60 EUR ab.

Es verbleiben 3,17 EUR als Netto-Ausgleich, die man als Aktionär ausgezahlt bekommt.

Davon gehen dann im zweiten Schritt (auf Aktionärsebene) nochmal KESt und Soli weg.

Also Doppelbesteuerung par excellence, aber die Abgeltungssteuer gehört ja auch endlich abgeschafft, weil die bösen Aktionäre so unangemessen niedrig besteuert werden...

Zitat von memyselfandi007

Für mich ist das aktuell nix, wäre aber zumindest mit einem Anteil für mich eine Alternative wenn ich "income" erzeugen müsste.

Das sehe ich genauso. Da hat man eine garantierte Dividende, die nicht gekürzt oder gestrichen werden kann und obendrauf kommt jeweils noch ein Nachzahlungsanspruch, falls der Ausgleich im Spruchverfahren später irgendwann erhöht wird.

Im Idealfall gibt's das ganze noch garniert mit Phantasie auf einen Squeeze-out und einem stetig steigenden 3-Monats-Durchschnittskurs als Untergrenze.

Zitat von memyselfandi007

bei MAN hat man aber gesehen, dass das auch mal schief gehen kann wenn der Vertrag gekündigt wird.

Das ist das Restrisiko (abseits der Insolvenz), das aber nur sehr selten eintritt. Neben MAN gab es mindestens noch einen weiteren Fall, der mir jetzt gerade nicht einfällt. Da man aber auch nach Bekanntgabe der Kündigung noch etwas Zeit zum Andienen hat, ist das Risiko begrenzt, falls sich der Kurs nicht deutlich oberhalb der Abfindung bewegt.

Ich habe diese Situationen in der Vergangenheit gerne als (mittelfristigen) "Cash-Parkplatz" benutzt, wenn ich sonst keine besseren Ideen hatte. Manchmal hatte man da garantierte Dividendenrenditen von 5% und mehr, oft verbunden mit einem seichten Kursanstieg und der zusätzlichen Option auf eine gerichtliche Erhöhung von Abfindung und Ausgleich.

Im Moment sind die garantierten Renditen meist leider nicht mehr so hoch wie früher und mittlerweile sind auch so viele professionelle und semi-professionelle Player in dem Bereich unterwegs, dass ich deutlich seltener zum Zuge komme, geizig wie ich in diesen Fällen bin.

Zitat von vanilla.ice

Ist leider beides falsch:

Der Brutto-Ausgleich beträgt 3,77 EUR.

Davon gehen im ersten Schritt (quasi auf Unternehmensebene) noch KöSt und SolZ in Höhe von 0,60 EUR ab.

Es verbleiben 3,17 EUR als Netto-Ausgleich, die man als Aktionär ausgezahlt bekommt.

Davon gehen dann im zweiten Schritt (also auf Personenebene) nochmal KESt und SolZ weg.

Also Doppelbesteuerung par excellence, aber die Abgeltungssteuer gehört ja auch endlich abgeschafft, weil die bösen Aktionäre so unangemessen niedrig besteuert werden...

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Nein, ist zum Glück nicht falsch... und ich würde Dir raten mal einen Anruf bei der zuständigen Stelle zu tätigen um die Kohle wiederzubekommen.

Hab sie bei mehreren Familienmitgliedern im Depot. Da hat keener Steuern gezahlt.

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Zitat von Cauteinvest

Nein, ist zum Glück nicht falsch... und ich würde Dir raten mal einen Anruf bei der zuständigen Stelle zu tätigen um die Kohle wiederzubekommen.

Hab sie bei mehreren Familienmitgliedern im Depot. Da hat keener Steuern gezahlt.

Naja, den Anruf kann ich mir sparen, da ich sie nie besessen habe.

Trotzdem ist das interessant. Die einzige Erklärung, die ich dafür habe ist, dass die Dividende (bzw. der Ausgleich) aus dem steuerlichen Einlagekonto im Sinne des § 27 KStG gezahlt wird.

Dann wäre sie zwar auf den ersten Blick steuerfrei, mindert aber die Anschaffungskosten, was zu einer nachgelagerten Besteuerung beim Verkauf führt (durch den höheren Veräußerungsgewinn), sofern die Aktien nicht vor dem 01.01.2009 erworben wurden.

Steht davon zufällig irgendwas auf der Abrechnung?

PS: Hübscher Depotbestand

Ja so sieht das auch auch wenn meine Kinder ihren Kontostand fälschen

Ich beantworte mir meine Frage gleich mal selbst:

https://www.boersen-zeitung.de…=24&l=0&isin=DE000KD88880

Es handelt sich um eine Zahlung aus dem steuerlichen Einlagekonto. Falls die Aktien also nicht vor dem 01.01.2009 erworben worden, ist die Dividende nur augenscheinlich steuerfrei. Sie erhöht beim Verkauf den Veräußerungsgewinn bzw. mindert den Veräußerungsverlust, womit die Steuer nicht erlassen, sondern nur gestundet ist.

Von diesem Sonderfall einmal abgesehen, läuft es genau so, wie ich es oben beschrieben habe.

Zitat von memyselfandi007

Eine Kategorie hatten wir hier noch nicht: Die Aktien die mit einem Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag "beglückt" wurden. Als Augleich gibt es für die Minderheiten dann ja eine Garantiedividende unabhängig vom tatsächlichen Ergebnis.

Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von denen und man muss sich das immer im Detail anschauen, aber im Schnitt ist das m.E. ein schöner Anleiheersatz mit begrenztem Risiko.

Mir ist nur aktuell Kabel Deutschland vor die Füße gefallen, die Zahlen z.B. 3,70 (?) EUR bei einem Kurs von 98 oder die alte Celesio ist auch ein Klassiker in dem Bereich.

Für mich ist das aktuell nix, wäre aber zumindest mit einem Anteil für mich eine Alternative wenn ich "income" erzeugen müsste.

bei MAN hat man aber gesehen, dass das auch mal schief gehen kann wenn der Vertrag gekündigt wird.

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Ich finde die im Einzelfall durchaus interessant. Man sollte keinen Compounder erwarten, sondern es eher als Cash-Ersatz sehen, sofern man Cash halten möchte und evtl. sogar Negativzinsen bezahlt.

Dazu gibt es ja immer mehrere "Free Options". Im Falle von Kabel Dtl. sogar 3 kostenlose Optionen. 1) Paule Singer einigt sich mit Vodafone 2) Vodafone macht ein Squeeze out von sich aus z.B. getrieben durch den UnityMedia Merger. 3) Gerichtliche Erhöhung. Wenn nix davon kommt, klippt man halt 3.2% Coupon.

Klar, man muss eine "Kreditprüfung" machen. Und man könnte in Probleme laufen, wenn es eine Pommebude ist und die Bonds höher rentieren als die Garantiedividenden. Dibold/Wincor war so ein Kandidat... Bei Vodafone war die Bond yield 60bp (oder so).

Und ja, BuG-Verträge kann man kündigen. Bei MAN war das meilenweit absehbar, da man ja gesehen hat wie die Gewinne und Dividende auseinander gingen. Wäre fast Veruntreuung seitens VW gewesen, wenn die nicht gekündigt hätten. Man hatte also genug Zeit und selbst bei Andienung zum Abfindungspreis muss man wirkich ungünstig gekauft haben um da schlecht wegzukommen.

Zu Kabel D hat Discover jüngst kurz was geschrieben:

https://www.discover-capital.d…ments/sq-value/FS_SVA.pdf

Und man hat das

Ich will eure Diskussion nicht wieder unnötig aufwärmen, zumal ihr euch ja alle wieder lieb habt, aber ich möchte doch noch mal auf die Renditeberechnung von devs Investment in Hugo Boss zurückkommen.

Erstens sind wir hier ja im Dividenden-Thread, da darf und muss man das sogar machen und zweitens kam bei mir halt wieder der Mathematiker durch. Ich wollte das eigentlich schon eher machen, bin nur bisher nicht dazu gekommen, daher die Verspätung.

Zitat von Cauteinvest

Leck mir die Füße, hier mal der Hugo über die letzten 18 Jahre.

Die Aktie hat über den Zeitraum fast 150% underperformt! Selbst inkl. der Dividenden kommt man nur auf die gleiche, schmale Performance von 5.3% p.a. wie der Index (CDax).

Zitat von dev

Ich komme auf 6,7% p.a. - wahrscheinlich weil ich das reinvestierte nicht in HB reinvestiert habe

Kauf 18,69 am 7.11.2001 > 24,26 + 37,86 ( Nettodividende, sorry Brutto interessiert mich nicht )= 62,12 / 18,69= 3,32 ^1/18,5Jahre= 6,7% p.a.

Oft rechne ich das (auf die Schnelle) auch so wie du, aber bei deinem Durchhaltevermögen (fast 20 Jahre Anlagedauer), muss man es eigentlich anders machen:

Die obige Berechnung vernachlässigt nämlich die unterschiedlichen Zahlungszeitpunkte und unterstellt, dass dir die Dividenden allesamt erst jetzt zugeflossen wären. Tatsächlich konntest du aber schon viel früher über sie verfügen und sie reinvestieren.

Deine tatsächliche Rendite liegt daher in Wahrheit deutlich höher.

Ich will das hier für die Stammaktien (die Vorzüge gibt's ja nicht mehr) mal mit deinen Angaben durchrechnen, einmal brutto (komplett ohne Steuer) und einmal netto (mit voller KESt und Soli, ohne Freistellungsauftrag). Beim Verkauf fällt keine Steuer an, da es sich um einen steuerlichen Altbestand handelt.

Hugo-Boss.png

Damit beträgt die Performance (effektive Rendite) inkl. Dividenden über den gesamten Zeitraum 10,8 % p.a. (brutto) bzw. 8,7 % p.a. (netto).

Für den Vergleich mit einem Performance-Index würde ich immer den Bruttowert nehmen, da der Performance-Index auf seine (reinvestierten) Dividenden auch keine Steuern zahlt.

Somit hast du mit deinem Investment nicht nur den CDAX deutlich geschlagen und den DAX sowieso, sondern auch noch den MDAX und den SDAX, Respekt!

Zitat von memyselfandi007

Der einzige "Schönheitsfehler" ist, dass Du implizit unterstellst dass Dev zum Internen Zinsfuß hätte reinvestieren können. Das ist aber in dem Fall nicht möglich bzw. eine 1:1 Reinvestition in Hugo Boss hätte zu einer deutlichen Verschlechterung geführt.

Richtig! Und das habe ich in dem Falle absichtlich getan, weil dev ausdrücklich erwähnte, dass er nicht in Hugo Boss reinvestiert hat. Es war die einzige Möglichkeit, eine brauchbare Zahl zu berechnen, ohne devs gesamte Portfoliohistorie zu kennen.

Zitat von memyselfandi007

Deine fiktive Rendite ist deswegen m.E. keine Zahl die man mit irgendwas vergleichen sollte sondern eben eine rein fiktive Zahl.

Teilweise stimme ich dir zu und teilweise nicht: Auf der Ebene eines Einzelinvestments ist das natürlich immer kritisch zu sehen, da gebe ich dir Recht, auf der Ebene eines Gesamtportfolios hingegen nicht mehr.

Je nachdem, welche Rendite devs reinvestierte Dividenden (bzw. allgemeiner das übrige Portfolio) abgeworfen haben, wird die Zahl noch größer oder eben auch kleiner.

Zitat von memyselfandi007

Und deswegen nochmal: Dev hat vieles richtig gemacht aber er hat nix damit geschlagen.

Ich habe immerhin aus einem Vergleich von Äpfeln mit Gojibeeren einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen gemacht. Wenn man die reinvestierten Dividenden noch mit einbeziehen würde (was hier aber nicht geht), würde daraus sogar ein Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln.

Sehe ich wie MMI. Wie willst Du denn zum IRR (internen Zinsfuss) anlegen?

Du hast nur diese Möglichkeiten:

- Die Dividenden unters Kopfkissen legen oder wegkonsumieren (0% Verzinsung)

- Risikolos anlegen was immer da der Zins ist

- In irgendwas anderes investieren (für die Betrachtung hier nicht relevant)

- zum Zeitpunkt des Zuflusses zum aktuellen Kurs des Papiers reinvestieren

Letzteres ist m. M. nach die sinnvollste Betrachtung insb. wenn man es mit einem Index vergleicht der auch Dividenden reinvestiert.

Das sieht bei weiter steigenden Kursen super aus (die Dividende compoundet weiter). Wenn der Kurs dann abschmiert (wie der Hugo) dann gleicht es einem "averaging down" also mehr kaufen eines abkac***** Investments.

Zitat von vanilla.ice

Richtig! Und das habe ich in dem Falle absichtlich getan, weil dev ausdrücklich erwähnte, dass er nicht in Hugo Boss reinvestiert hat. Es war die einzige Möglichkeit, eine brauchbare Zahl zu berechnen, ohne devs gesamte Portfoliohistorie zu kennen.

Teilweise stimme ich dir zu und teilweise nicht: Auf der Ebene eines Einzelinvestments ist das natürlich immer kritisch zu sehen, da gebe ich dir Recht, auf der Ebene eines Gesamtportfolios hingegen nicht mehr.

Je nachdem, welche Rendite devs reinvestierte Dividenden (bzw. allgemeiner das übrige Portfolio) abgeworfen haben, wird die Zahl noch größer oder eben auch kleiner.

Ich habe immerhin aus einem Vergleich von Äpfeln mit Gojibeeren einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen gemacht. Wenn man die reinvestierten Dividenden noch mit einbeziehen würde (was hier aber nicht geht), würde daraus sogar ein Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln.

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Spannende Rechnung!

Rechne doch einfach mal was passiert wäre wenn er die Divi in die Benchmark (hier DAX) investiert hätte.

Das scheint mir eine faire und konservative Annahme zu sein, denn wir gehen doch mal davon aus dass der DAX jeder hier halbwegs matchen kann

p.s. Das Ergebnis müsste intuitiv sein, dass zumindest der DAX wiederum deutlich geschlagen wird schätze ich mal...

Zitat von Cauteinvest

Sehe ich wie MMI. Wie willst Du denn zum IRR (internen Zinsfuss) anlegen?

Du hast nur diese Möglichkeiten:

- Die Dividenden unters Kopfkissen legen oder wegkonsumieren (0% Verzinsung)

- Risikolos anlegen was immer da der Zins ist

- In irgendwas anderes investieren (für die Betrachtung hier nicht relevant)

- zum Zeitpunkt des Zuflusses zum aktuellen Kurs des Papiers reinvestieren

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Wie schon in der Antwort an MMI geschrieben, betrachte ich das hier im Gesamtkontext und unterstelle eine Reinvestition in das (übrige) Gesamtportfolio, da dev geschrieben hat, dass er nicht in Hugo Boss reinvestiert hat.

Die Rendite wird sich dadurch je nach Performance des übrigen Depots erhöhen oder verringern.

vanilla.ice

Ich habe neben der Einzelaktienrenditeberechnung natürlich auch eine Depotrenditeberechnung.

Edith weißt darauf hin, das die Netto-Dividenden nicht 20 Jahre rumliegen.

Ich investiere die Nettodividenden meist nach einer Weile wieder, aber nicht so viel viele Dividendenstrategienachweise in die selbe Aktie.

Zitat von memyselfandi007

Ich glaube ich rechne ab jetzt meine langfristige Performance nochmal neu mit einer fiktiven Reinvestition in Amazon

Komischerweise bin ich noch keinem begegnet der mir erzählt hat, dass er die Dividenden in Steinhoff oder Vapiano investiert hat...

Zitat von Cauteinvest

Komischerweise bin ich noch keinem begegnet der mir erzählt hat, dass er die Dividenden in Steinhoff oder Vapiano investiert hat...

Daher ja mein Vorschlag einfach den DAX zu nehmen, also "Durchschnitt". Und das ist schon konservativ, weil DAX ja bekanntlich underperformed

Sollte nix ändern an devs outperformance.

Kann man ruhig mal einfach anerkennen...auch wenn man die Boss-AKtie nicht mag.

Ich reinvestiere meine Dividenden weder fiktiv in Amazon, noch in Steinhoff oder Vapiano, sondern ganz real in mein Portfolio, indem sie dort den Cash-Bestand solange erhöhen bis sie Verwendung finden.

cktest reinvestiert seine Dividenden z.B. in einen ETF auf den MSCI World.

Zitat von woodpecker

Rechne doch einfach mal was passiert wäre wenn er die Divi in die Benchmark (hier DAX) investiert hätte.

Das scheint mir eine faire und konservative Annahme zu sein, denn wir gehen doch mal davon aus dass der DAX jeder hier halbwegs matchen kann

p.s. Das Ergebnis müsste intuitiv sein, dass zumindest der DAX wiederum deutlich geschlagen wird schätze ich mal...

Jupp, DAX und CDAX weiterhin deutlich geschlagen, MDAX nicht mehr, SDAX nur knapp verfehlt.

Ich habe zusätzliche Steuerbetrachtungen außen vor gelassen. Wenn ich vom Gesamtwert der "DAX-Anteile" am Ende noch pauschal 1% Transaktionskosten abziehe, verringern sich die Werte um 0.04 %.

Hugo-Boss+DAX.png

Sehr schön wenn man einfach mal die Mathematik sprechen lässt, statt dauernd zu versuchen den eigenen Glauben irgendwie zu bestätigen!

Damit dürfte dev mit einer einzigen Aktie (aus einer Krisen-Branche!) ganz stressfrei und lässig ungfähr 90% aller gut bezahlten Fonds-Manager hinter sich gelassen haben. Thumbs up!

Zitat von woodpecker

Daher ja mein Vorschlag einfach den DAX zu nehmen, also "Durchschnitt". Und das ist schon konservativ, weil DAX ja bekanntlich underperformed

Ich mache es dennoch nicht, weil ich das frei werdende Kapital nicht rumliegen lasse und es die Vergleichbarkeit noch weiter reduziert.

Wenns zwischenzeitlich beim Tagesgeld Zinsen gab, sind die im Depot mit drin, das reich völlig aus.

Ich hab auch ab und zu Soli wieder bekommen ( Aufgrund der Kinder ), ist auch nicht eingeflossen, auch nicht in die Depotrechnung.

Mir etwas theoretisch schön zu rechnen, da hab ich netto nix von!