Verkaufszeitpunkt

    Hallo!


    Nach dem dieses (schöne) Board entstanden ist, möchte ich versuchen, die Diskussion zu eröffnen.


    Es gibt ja einige -recht ähnliche - Methoden den Kaufzeitpunkt für ein antizyklisches Investment zu bestimmen. Er ergibt sich ja auch sowieso schon weitgehend, wenn man das Erreichen bestimmter Kennzahlen als Kaufkriterium hat. Ich denke, ich habe in letzter Zeit auch einige Aktien zu sehr günstigen Zeitpunkten gekauft. Was mir aber nicht im geringsten gelingt ist das Ermitteln eines Verkausfzeitpunktes.
    Vielleicht geht es euch ja ähnlich, wenn ich eine Aktie habe, die recht deutlich gestigen ist, schaue ich gerne voller Bewunderung auf den Chart und klopfe mit selbst auf die Schulter, was für ein schlaues Kerlchen ich doch bin. Und überlege was ich tun weiter tun soll. Die von mir dann getroffene Entscheidung stellt sich aber sehr oft als falsch herraus. Behalte ich, weil ich von der Aktie noch überzeugt bin, stellt sich das als kurzfistige Übertreibung herraus und es bröckelt wieder ab, verkaufe ich, steigt die Aktie um weitere 50-100%.
    Naja, es gibt eigentlich keinen Grund darüber wirklich traurig zu sein. Wenn es mit gelungen ist, mit einem investment Geld zu verdienen, kann es mir egal sein, daß andere noch mehr Geld mit der gleiche Aktie machen konnten, aber es würde meine Rendite doch sehr steigern, wenn ich die Verkaufzeitpunkte besser bestimmen würde.
    Also Leute, wie sehen eure Erfahrungen aus? Oder habt ihr gar ein handfestes Verfahren dafür, eines das vielleicht sogar funktioniert?



    Guntfred

    Hallo Guntfred,


    meine Meinung ist das man Aktien die man gut analysiert hat durchaus länger behalten kann ;-)


    Ich halte nichts davon nach 50% Gewinn zu verkaufen, auch 100% sind mir noch zu wenig. :-)


    Antizyklische Kandidaten verfügen meißt über weit aus höhere Kurspotentiale. Denn es sind Aktien die ungeliebt sind, keiner möchte sie haben.


    Wenn dann die Mehrheit der Anleger auf den Zug aufspringt und auch Fonds kaufen werden hohe Kurse erreicht. Erst dann wenn sich die Zukunftsaussichten wieder eintrüben (der Zyklus also wieder an der Spitze angekommen ist) sollte man verkaufen.


    Nach 200% Gewinn kann man aber die Hälfte verkaufen um auf "frische Pferde" umzusatteln.


    Die Überlegung dahinter ist folgende. In Hause Zeiten ist es weitaus schwieriger genügend antizyklische Kandidaten zu finden (zumindest wenn man sich auf europa-usa beschränkt) für neue Investments wenn man die "guten Pferde" zu schnell verkauft.


    Viele Grüße spud


    Ps.:Ich habe auch einige Werte aus den Analysen von Norbert. [JAKK-PRGX-SYKE] Aber diese werde ich mindestens bis 200% Gewinn halten ;-)

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    spud


    Ich befürchte du bist viel zu optimistisch.


    >Ich halte nichts davon nach 50% Gewinn zu verkaufen, auch 100% sind mir noch zu wenig.


    Die Leute, die glauben ganz einfach mehrere 100 Prozent machen zu können, sind leider die, die mit Minus abschließen. Ich habe da bescheidenere Ziele. Wenn ich 10 Aktien kaufe, und nach einem Jahr sich 4 nicht bewegt haben, 1 Bankrott ist  aber 5 um 50% gestiegen sind, habe ich 15% pro Jahr gemacht (+Dividenden, also etwa 18%). Das ist GUT!


    Wer mehr will, sollte sich darüber klar werden, warum er glaubt, um Klassen besser zu sein, als all die anderen Markteilnehmer. Ich weiß ja nicht wie es um dich steht, aber bei all den NM-Idioten, die letzes Jahr glaubten +20% an einem Nachmittag sei ja wohl das mindeste, war es Hybris und Unwissenheit. Gehört ja auch irgendwie zusammen.


    Eine antizyklische Strategie hätte in den vergangenen Jahren fast in allen Jahren die Indizes geschlagen. Aber in der Regel um einstellige Prozente! Das summiert sich über die Jahre natürlich sehr wirksam auf, aber wer glaubt 50% pro Jahr sei mit irgendeiner Strategie ( statistisch ) normal, oder gar das mindeste, der hat einen an der Waffel.


    Versteh das jetzt bitte nicht als Beleidigung, aber übertriebene Einsätzung der eigenen Fähigkeiten ist bestimmt für jeden Anleger ein üblerer Feind als das miserabelste Management und amerikanische Asbest Sammelklagen.


    Wenn du eine wirklich langweilige uninteressante Aktie kaufst, sagen wir mal einen Papierhersteller, denn wer interessiert sich schon für sowas, der kann natürlich auf gute Gewinne rechnen, wenn er den richtigen auswählt und der Zeitpunkt gut ist. Aber welche Fonds werden sich denn jemals auf sowas stürzen und das KBV auf über 1 treiben? Das kannst du vergessen. Sie werden vielleicht mal irgendwann normal bewertet, was 50% bringt, aber nicht mehr.


    Das reicht aber!


         
    Norbert


    Vieles ergibt sich natürlich schon daraus, daß man versucht eine Aktie über 1 Jahr zu halten um der Steuer zu entgehen. Aber auch das ist  nicht immer so einfach.


    Ich habe z.B. vor ungefähr zwei Monaten als - naja, mehr oder weniger - antizyklisches Invesmtent Xerox für 6 und Lucent für 8,1 gekauft. Mit der Absicht beides längere Zeit zu halten.
    Beide Aktien sind aber innerhalb kürzester Zeit ohne irgendwelche Nachrichten kräftig gestiegen. Ich habe beide nach einer Woche für 7,5 und 10,1 wieder verkauft.


    Das ist
    1. riesig. ca. 20% in einer Woche ist soviel, wie ich mir für ein Jahr erhoffe.
    2. Glück. Es lagen keine Nachrichten vor, ich habe keine Ahnung warum die so gestiegen sind.
    3. keine Strategie. Ich wollte eigentlich ja was ganz anderes machen. Meine Vorsätze haben doch immerhin eine Woche gehalten.
    4.noch nicht mal klar, ob es die beste Entseidung war. Lucent kann ich heute noch billiger kaufen, für 7 oder so, aber Xerox ist auf 10 gestiegen.
    5. gut für Eichel


    Übrigens hätte ich mich vermutlich ziemlich anders verhalten, wenn die Werte nach einer Woche entsprechend gefallen wären.


    Eigentlich alle Werte, die ich niedrig gekauft habe und langsam gestiegen sind, habe ich noch heute. Vermutlich reine Psychologie.


    Könntet ihr mal 1 oder 2 Verkäufe von euch darstellen? Was hattet ihr euch zu dem Zeitpunkt gedacht und was haltet ihr heute von eurer Entscheidung?


    Übrigens, das mit den Teilverkäufen finde ich recht sinnvoll und habe ich gelegentlich schon gemacht.


    Es ist auch irgendwie einfacher (psychologisch) sich von einer guten Aktie nut teilweise zu trennen. Sie steht immer noch mit Plus im Depot, und wenn sie doch wieder fällt bleibt man in der Summe doch im Plus und fühlt sich wohl dabei.


    Gunter
                       

    Willkommen Guntfred,


    Eine sehr interessante Frage hast du da aufgegriffen!


    Ich glaube es gibt kaum einen Anleger der sich nicht darüber ärgert, wenn er zu frühzeitig verkauft bzw. zu lange abwartet und mit ansehen muss wie seine einstigen Gewinne dahinschmelzen. Kaufen ist relativ einfach, mit dem Verkaufen tut man sich schwer. Kaufkriterien findet man im Netz duzende – wo aber sind handfeste Verkaufsregeln, da schweigen die meisten Herausgeber und Analysten.
    Nicht nur Regeln sucht man vergebens – auch konkrete Verkaufempfehlungen sind selten. Zacks Investment Research untersuchte Anfang 2000 Aktienempfehlungen zu 6000 Unternehmen. Das Resultat: 1% Verkaufempfehlungen(69,5% Kaufen, 29,9% Halten). Das ist nicht nur in extremen Bullenmärkten so: 1990: nur 9,1% Verkaufsempfehlungen.


    Deshalb benutze ich seit ca. 2 Jahren folgendes System: ich verkaufe ein antizyklisches Investment wenn keines der von mir verwendeten Kriterien mehr erfüllt ist und achte auf einen gleichmäßigen Depotanteil - tätige ggf. Teilverkäufe wenn eine Aktie mehr als 10-11 Prozent meines Depotwertes ausmacht.
    Ich sehe es ähnlich wie Spud(gehe aber nicht ganz so weit ;-)) – ein antizyklisches Investment nach 50% Gewinn zu verkaufen, wie es z.B. Gallea empfiehlt, ist mir zu früh wenn die Aktie im Branchenvergleich fundamental noch eindeutig unterbewertet ist.
    Teilverkäufe finde ich deshalb sehr praktisch, weil man einen Teil der Gewinne schon frühzeitig realisiert und den möglichen Verlust bei einem Einbruch stark reduziert. Dazu kommen noch die gewohnten Stop-Kurse.


    Dieses System ist ganz sicher nicht perfekt. Aber ich kann damit ruhig schlafen und wenn ich einmal zu früh verkaufe, ärgere ich mich nicht mehr. Wenn Jakks z.B. weiter im Kurs steigt, wird die Aktie automatisch aus dem Musterdepot fliegen – ich will nicht die Einzelwert-Performance maximieren (und Hochs/Tiefs erraten), sondern das gesamte Depotergebnis. Da irrt man sich auch mal. Bis heute hat es recht gut funktioniert...


    Wie denkt ihr über das Verkaufen? ???


    P.S.
    @ Spud


    JAKK, PRGX, SYKE und alle mindestens 200% – da hast du recht große Hoffnungen! ;-)

    Schön, dass ihr die inhaltliche Diskussion begonnen habt!


    Ich glaube es ist fast unmöglich den perkten Verkaufszeitpunkt in dem Moment zu erkennen, in dem er da ist. Hinterher ist man immer schlauer. Deswegen halte ich es für sinnvoll, nicht den maximalen Gewinn zu suchen, sondern mehr eine Gewinnmaximierung.


    In diesem Zusammenhang ist Norbert sein Ansatz eigentlich sehr gut. Aber warum sollte man einen guten Wert verkaufen, wenn er keinen der antizyklischen Werte mehr erfüllt? Ist es da nicht sinnvoller mit Stopkursen zu arbeiten und einfach abzuwarten, bis der Kurs wieder fällt? Gerade unter dem Aspekt, den Spud erwähnte, dass es in Hause Zeiten teilweise sehr schwierig ist, neue Kandidaten zu finden, erscheint mir diese Vorgehensweise logischer. [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 10.07.01 um 11:54 von Slow geändert.)[/size]

    Hallo Norbert, Guntfred, Slow


    zugegeben mein Beitrag war etwas provokant (vielleicht sogar reiserisch) geschrieben.


    Guntfred bei deinem Beispiel mit dem Papierhersteller hast du sicher recht.
    Da sind sicher keine größeren Kurssprünge zu erwarten. Die von mir genannten 200% hab ich ja auch in keinerlei Zeitrahmen eingeordnet. Wenn die Aktie für diesen Anstieg 3 Jahre braucht sind das weniger als 50% pro Jahr. Auch möchte ich mich vom neuen Markt distanzieren. Die von mir angesprochenen Firmen erfüllen erstens zum Kaufzeitpunkt die Antizyklischen Kriterien (sind also Unterbewertet) zweitens handelt es sich (im Gegensatz zum Papierhersteller) um Firmen die Jahr für Jahr wachsen. Ein weiteres Beispiel ist der Einzelhändler JCP der sich in meienm Depot mit über 100% Gewinn befindet. Der Turnaround ist hier im vollen Gange. Wenn alles abgeschlossen ist sind durchaus wieder Kurse über 40$ möglich und solange kann und will ich warten.


    Also vielleicht können wir uns darauf einigen das man zwischen Value und Groth Aktien unterscheiden muß. Wobei für mich beim Einstieg nur Value zählt. Danach bin ich aber an Wachstum interessiert. Ich halte es für etwas ganz besonderes ein Unternehmen der Gruppe der Growth - Aktien zu antizyklischen Kriterien kaufen zu können. Diese werde ich viel länger halten da sich solche Einstiegsmöglichkeiten (zumindest bei Bluechips) extrem sellten ergeben.


    Ich meine hier z.b. Citibank, Crysler (anfang der 90er), Lucent, Xerox


    Mehr dazu folgt heute Abend.
    Viele Grüße Spud

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Hi zusammen


    Zugegeben, man tut sich immer schwer, gerade dann wenn die Aktie schon einige Prozent hinter sich hat. Seit ich mit einer rollenden Stop-Strategie arbeite, fahre ich eigentlich ganz gut damit. Denn, dass A und O heisst bei mir: Kapitalerhaltung !!
    Das will heissen, ich setze mir Kursziele, hauptsächlich nach Prozenten, manchmal aufgrund des Charts, sind diese Ziele erreicht worden, werden die Prozente nachgezogen. Also in unserem Bsp.fall dürfte dann das etwa so ausgesehen haben:
    Kauf Xerox bei 6.00 1. Kursziel 7.20 1. SL 5.10
    1. KZ erreicht 7.20 2. Kursziel 8.64 2. SL 6.12
    es sollte also nach dem erreichen des 1. Kurszieles nicht mehr mit Verlust verkauft werden.
    2. KZ erreicht 8.64 3. Kursziel 10.37 2. SL 7.34
    usw.
    Dabei ist die Spanne gar nicht mal so wichtig, ob man nun mit 20%+/15%- oder mit anderen Werten agiert. Die SL's setze ich immer monatlich, die Kurszielanpassung nehme ich meist wöchentlich unter die Lupe :)
    Das Gute dabei ist, man verliert den Einstiegskurs und ist man einmal beim 1. Kursziel angekommen, dürfte ein Verkauf in der Verlustzone nicht mehr nötig sein !


    Natürlich wurde ich auch schon zu ungünstigen Zeitpunkten ausgestoppt. Doch wird die Entscheidung einer Strategie unterworfen und Disziplin zu wahren, ist im Börsengeschäft nun mal sehr wichtig !


    Gibt es noch andere Möglichkeiten ?


    Gruss Indio

    Mich würde interessieren ob die AZ-Strategie wirklich nur wenige Prozentpunkte besser ist als der Markt. Als Anfänger der Aktienspekulation unterliege ich dann wohl auch dem Irrglauben, das man mit AZ schneller reich wird.


    Ich habe auch schon diverse Bücher gelesen, deshalb traue ich der AZ Strategie eigentlich durchschnittlich 30 % p.a. zu.


    Wenn schon " Dog of the Dow " im Durchschnitt zwischen 17% bis 21 % bringt, je nachdem, ob man 5 oder 10 Titel im Depot hat, dann muß die AZ-Strategie mehr bringen.


    Zumal die Dog of the Dow-Strategie fast von jedem Anfänger realisiert werden kann mit einer Stund Arbeit im Jahr.


    Wie seht ihr das.

    Kosto


    Die Einfachheit einer Strategie sagt nur sehr wenig über ihren Erfolg aus! Shaughnessy und andere haben empirisch belegt, dass fast alle komplexen Strategien von einfachen übertroffen werden können. Siehe Anlegen in die Aktien mit den kleinsten KUV's oder S&P(einfach nur die größten Aktien auswählen).


    Andere Experten kommen zu dem Schluss, dass Bilanzanalysen usw. auch nichts bringen, da wir Menschen einfach nicht in der Lage zu seien komplexe Dinge zu beurteilen - gibts auch sehr interessante Tests!


    Das würde zumindest erklären, warum fast alle Fondsmanager schlechter abschneiden als der Markt, schau dir doch mal in der "Strategie"-Abteilung die Fondsergebnisse an. Es ist erschreckend! Wer seine Aktien mit Dartpfeilen auswählt schlägt 80% aller dieser Experten!!!!!


    ich denke mit 20 Prozent kann man rechnen...


    Investor


    [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 12.07.01 um 15:31 von Investor geändert.)[/size]

    @ Norbert


    Deine Methode ist insgesamt sehr erfolgreich.
    Trotzdem gefällt mir persönlich nicht, dass du Aktien die auf Grund  von Kurssteigerungen ihren Depotanteil erhöhen reduzierst. Warum läst du diese Aktien nich im Depot, solange die Rahmenbedingungen stimmen und sicherst deine Buchgewinne lediglich durch eine stop-loss ab, nach dem Motto "was man hat, hat man".
    Nach deiner Methode würdest du eine Aktie die einen Lauf hat reduzieren.
    Der Vorteil deiner Methode ist natürlich, dass du durch dieses mechanischen reduzieren auf jeden Fall gezwungen bist, Gewinne mitzunehmen und somit schon mal keine Verlust machst.


    Gruß
    bäs

    Tach zusammen!
    Den richtigen Verkaufszeitpunkt zu finden, ist schwer. Ihn zu treffen, ist statistisch gesehen sogar fast unmöglich. Daher gibt es ihn auch in meinen Augen nicht. Ich denke, man fährt am besten, wenn man sich die Fundamentals anschaut und, falls eine Übertreibung vorliegt, dementsprechend handelt. Wichtig sind aber noch zwei andere Aspekte: die Beurteilung durch Analysten (wenn die alle drin sind, ist eh nicht mehr viel zu erwarten) und ein Branchenvergleich. Teilverkäufe sind sicherlich keine schlechte Lösung (v.a. wenn der Erfahrungsschatz gerade aufgebaut wird), aber auch Performance-mindernd!


    Ich schätze die Worte des Bankers Rothschild sehr, der, als er gefragt wurde, warum er so große Reichtümer erlangt hat, sagte:" Ich habe immer vor dem Hoch verkauft."



    Zu der Jahresrendite
    Meines Erachtens ist es äußerst schwierig mehr als 20% per anno zu erwirtschaften, wenn man es nicht wirklich professionell macht. 30% ist ganz und gar unmöglich. Selbst Buffet hat das nicht geschafft (obwohl 73% im letzten Jahr wahrlich nicht schlecht ist; aber man muss natürlich bedenken, dass Substanzaktien in schlechten Zeiten immer ziemlich gut laufen). Man muss also, um wirklich mehr als 20% zu machen, die Richtung des Gesamtmarktes versuchen, so gut wie möglich vorherzusagen. Und da denke ich auch wie unser guter Herr Kostolany, der da meinte, es ist unmöglich vorherzusagen, wie viele Leute wegen Fieber in einem Krankenhaus zu einem gewissen Zeitpunkt (also ein oder zwei Jahre)behandelt werden. Ausnahme war sicherlich das letzte Jahr: die Übertreibung war wirklich massiv. Die Frage war also nur: Put-Optionsscheine oder Substanzaktien (am besten beides, da man nie weiß, wie lange eine Übertreibung anhält).


    Schöne Grüße
      Anselmus

    existiert nicht!
    Prinzipiell gilt es fundamental abzuschätzen, wann eine Aktie ihren Höhepunkt erreicht hat. Samsung Electronics z.B. ist schon extrem gestiegen. Da aber der Chip-Zyklus immer noch im Tief ist, sind weitere massive Steigerungen zu erwarten. Wenn der fundamentale Höhepunkt erreicht ist, kann sie aber noch weiter steigen, da dann noch der letzte Depp einsteigt. Hier lässt sich der richtige Aussteigezeitpunkt nur noch mit Fingerspitzengefühl finden. Warren Buffet hätte natürlich schon längst verkauft, aber diese alte Mann soll uns kein Massstab sein. Denn der erfolgreiche Investor kombiniert Fundamentales, Charts und Psychologie.