Die "ZEHNJAHRESWETTE"

    Wer wird in 10 Jahren der Gewinner sein ? 18

    1. Der Sofortkäufer. (7) 39%
    2. Der Sparplankäufer. (9) 50%
    3. Die Bank/Börse - das Depot wird unter 56.345,86€ sein. (2) 11%

    Die Idee zu dieser Umfrage ist durch den "Günstige Zinsen mitnehmen?" thread von "1000prozent" zum Comdirect Ratenkredit entstanden.

    Das Angebot von Comdirekt:
    Ratenkredit 50.000,00€
    Monatsrate 469,60€
    Gesamtbetrag 56.345,86€

    Wenn ich die Aktie Berkshire Hathaway 'B'
    a) heute zum Open an der NYSE bei Comdirect um 50.000€ einkaufe oder
    b) beginnend mit heute Freitag 9.2.2018 einen Sparplan mit Monatsrate 469,60€ bespare,
    wer wird in 10 Jahren der Gewinner sein ?

    p.s. Berkshire Hathaway 'B' ist mir als erstes eingefallen - ist groß genug, daß der Kurs durch den Kaufrausch der Comdirect Ratenkreditbezieher nicht beeinflußt wird.
    p.p.s. ich hoffe ich kann dann 2028 nachrechnen oder irgend ein jüngerer erinnert sich noch an die Umfrage.
    Im Grunde kann man das Szenario auch für andere Wertpapiere durchdenken, ein Kommer-Depot anlegen, die Möglichkeiten sind vielfältig.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Bei BRK würde ich schon davon ausgehen, dass hier langfristig (auch vom aktuellen Niveau) mehr als 2.5% p.a. herauskommen. Garantiert ist das aber natürlich nicht.
    Andere Frage ist ob es den EUR in 10 Jahren noch gibt ;)

    “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”  

    Philip K. Dick

    Ich finde das eine Variante fehl)

    d) Sparplankäufer der dann einen Kredit aufnimmt wenn in den nächsten 10 Jahren Aktien mal richtig billig werden.

    Mein Votum wäre dann ganz klar diese Variante.


    Bei dem Beispiel solte man m.E. auch nicht unterschätzen daß Berkshire zu fast 100% USD Exposure ist und über 10 jahre der USD locker +/- 30% gegen den EUR machen kann. Sollte z.B. aus irgendeinem Grund die DM zurückkommen kann man m.E. ziemlich sicher davon ausgehen, dass der USD gegen eine DM deutlich abwertet.

    Zitat von memyselfandi007

    Ich finde das eine Variante fehl)
    Bei dem Beispiel solte man m.E. auch nicht unterschätzen daß Berkshire zu fast 100% USD Exposure ist und über 10 jahre der USD locker +/- 30% gegen den EUR machen kann. Sollte z.B. aus irgendeinem Grund die DM zurückkommen kann man m.E. ziemlich sicher davon ausgehen, dass der USD gegen eine DM deutlich abwertet.

    Sicher? Insbesondere dann wenn wir vor dem Schnitt für die restlichen Euros die die anderen aufgenommen haben mithaften?

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Zur Variante von MMI borge ich mir mal etwas von woodpecker aus. "Aber jeder Schreiber der Markettiming ablehnt, darf dieses Argument konsequenterweise nicht ins Feld führen." Ich glaube nicht an Markettiming. Real würde ich aber wenn es um einen größeren Betrag im Vergleich zu dem Depotwert geht, derzeit zeitlich verteilt in mehreren Tranchen kaufen.

    Auch wenn ich an die Varianten Bitcoin und DM nicht glaube, wenn ich nur die beiden Möglichkeiten hätte würde Bitcoin gewinnen. Heute sind jedenfals 314 virtuelle BRK's gekauft worden. Zur Währung: Wenn man so einen Sparplan real ausführt, kann man ja zwischen Jahr 8 und 12 nach einem guten Verkaufszeitpunkt schauen. Innerhalb dieser 4 Jahre wird der Kurs sicher wieder nahe oder unter 1,23 gewesen sein.

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    Vielleicht eine Klarstellung: Bei meiner Variante geht es nicht um Markettiming an sich sondern einfach um Situationen wo so viele gute Aktien so billig sind dass einem das Geld ausgeht vom ständigen Nachkaufen. Das war z.B. 2008/2009 aber auch 2011/2012 der Fall. Also eher so eine Art "bottom up fundamtentales Market Timing".

    Bei all dem frisch gedrucktem Geld und den imho schädlichen Anleihekäufen fällt es mir schwer zu entscheiden wann etwas fundamental billig ist. Privat halte ich mich da an die Mechanik. Es gibt immer ein Decil mit Anlagen die mir kaufbar erscheinen.

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    Zitat von memyselfandi007

    Vielleicht eine Klarstellung: Bei meiner Variante geht es nicht um Markettiming an sich sondern einfach um Situationen wo so viele gute Aktien so billig sind dass einem das Geld ausgeht vom ständigen Nachkaufen. Das war z.B. 2008/2009 aber auch 2011/2012 der Fall. Also eher so eine Art "bottom up fundamtentales Market Timing".

    Das sind dann gerade die Situationen mit austrocknender Liquidität und "credit crunch". Wer gibt einem zu dem Zeitpunkt einen Kredit zu günstigen Konditionen? Und ein Ratenkredit hilft für so etwas nicht wirklich, weil man ja ständig am Tilgen ist - und evtl. zum Zeitpunkt an dem man es benötigt schon einen Großteil wieder getilgt hat. Annuitäten sind prima für Assets mit stetigen Cashflow - Immobilien, Solaranlagen, etc - aber nicht für Anlagen in Aktien.
    Ich hatte das Glück dass ich mir 2008 schon recht früh wegen der Einführung der Abgeltungssteuer einen Kreditrahmen geholt hatte (strategischer Aufbau von "Altbeständen", die dann irgendwann später steuerfrei veräußert werden können). Den habe ich natürlich im Dezember dann voll ausgeschöpft.

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    Philip K. Dick

    Zitat

    Wer gibt einem zu dem Zeitpunkt einen Kredit zu günstigen Konditionen?

    Der Kredit muss gar nicht so günstig sein wenn die Aktien günstig sind ;-)

    Ich glaube da ist bei der ganzen Diskussion der Kardinalfehler: Die Höhe der Kreditzinsen spielt eine sehr untergeordnete Rolle. Das Bewertungsniveau der Aktien ist viel relevanter.


    Ich stelle jetzt noch mal eine These auf die vielleicht nicht jedem gefallen wird:

    Geduld & Durchhaltevermögen ist bekanntlich das wichtigste für langfristigen Erfolg an der Börse. Wenn jemand nicht die Geduld hat anzusparen und den Drang verspürt, seine Sparraten der nächsten 5-10 Jahre mit einem Kredit vorzuziehen, dann wird er m.E. auch nicht das Durchhaltevermögen haben, um mit einem kreditfinanzierten Portfolio einen Crash zu überstehen. Das eine schließt meiner Erfahrung das andere aus.

    MMI

    Also ich bin da ziemlich bei mmi. Vor allem dass die Bewertung der Aktien wichtiger ist als der Kreditzins, paar % hin oder her.

    jerobeam, das war genial. Bereue ich im Nachhinein manchmal etwas, dass ich vor der Abgeltungssteuer-Einführung nicht Kredit-finanziert was gekauft habe, z.b. vor allem eben Berkshire Hathaway, weil die eben auch noch kummulieren. Doppelter Steuereffekt. Oder zumindest Berkshire gekauft zu haben, auch ohne Finanzierung. Glückwunsch dazu.

    Ich hatte vor einem guten Jahr mal die Überlegung mir was aufzunehmen um einen ETF auf den DAX zu nehmen. Hab auch einfach die langfristige Entwicklung des DAX den Kreditzinsen gegenübergestellt und da bin ich auf einen Spread von ca. 5 % gekommen. Bekannte haben zu der Zeit Kreditzinsen von z.B. 1,3 % bekommen. Bzw. einen kenn ich derhat 0,8 % bekommen. Und das wäre in einer Größenordnung von ca. 10 % des Vermögens gewesen und ich hätte es auch innerhalb einigermaßen absehbarer Zeit über Verdienst wieder abzahlen können. Ich wollte nie Kredit-finanziert Aktien kaufen, aber für diesen Fall sind mir einfach keine Argumente dagegen eingefallen. Da war der DAX so bei 9500 Punkten rum, weiß nicht mehr genau wann es war. Im Nachhinein hätte es sich bisher sehr gelohnt, den Kredit hätt ich denk ich schon abgelöst und einen ordentlichen Schnitt gemacht. Aber ich hab's mir ausreden lassen, von meinem Vater. Und ich denke man darf bei sowas durchaus mal auf Erfahrung hören, da sind einige immer schon länger aktiv. Und das Problem ist ja noch ein anderes, berührt einen Punkt von mmi. Wenn Aktien dann wirklich billig werden wenn's kracht, also wenn viele Aktien die man schon lange beobachtet, billig sind, d.h. man möchte viel mehr kaufen als man Geld hat, was ja nicht unbedingt schön ist, dann hast Du in so einem Fall evtl. dann nicht mehr die Flexibilität dir dafür was aufzunehmen (wenn man wirklich hohe Sicherheitsmargen hat) sondern musst Deinen Kredit abzahlen, für Werte die vielleicht 20-30 % (oder mehr) im Minus sind. Die steigen dann vielleicht auch wieder mal und man macht einen Schnitt von bleiben wir halt mal bei 5 % p.a. (wenn's gut läuft), aber wenn man stattdessen was aufnehmen würde wenn der Markt im Keller ist, macht man eher locker einen 20 % Schnitt auf ein paar Jahre Markterholung.

    Ich hab also für mich auch beschlossen, schon vor längerem, Kredit-Finanzierung zum Aktienkauf nur in sehr klaren Sonderfällen zu verwenden:
    - Ganz kurzfristig was leihen, wenn man's innerhalb von ein paar Wochen/wenigen Monaten zurückzahlen kann (hab ich gestern z.B. gemacht um Disney nachzukaufen)
    - Sonderfall wie 2008/2009 vor Abgeltungssteuer (ob sowas nochmal kommt kA)
    - Wenn Aktien wirklich sehr günstig sind, also hohe Sicherheitsmarge und solide, langfristig hervorragende laufende FIrmen, die man schon lange kaufen/nachkaufen möchte und wenn man davon überzeugt ist. Ich führe da eine "long term to have list" wo ich mir alle Firmen drauf schreib, die ich schon lange beobachte und toll finde und die ich mal günstig kaufen und dann einfach nur behalten möchte. Weiß nicht wie Ihr das macht. Wenn man sowas günstig bekommt, kann man vielleicht da schon mal was aufnehmen. Dann ist die Motivation das abzubezahlen ne ganz andere denk ich.

    Aber auch hier, die Abzahlungs-Zeit sollte denke ich einigermaßen überschaubar sein und man muss seine Einkommens-und-Ausgaben-Situation realistisch einschätzen können. Und gleichzeitig an der Börse immer mit dem worst-worst-worst-case kalkulieren. Wenn man dann noch klarkommt, seh ich kein Problem. Aber ich denke man sollte es nicht übertreiben. Noch ein Risiko, wenn's klappt gewöhnt man sich irgendwann mehr und mehr daran und irgendwann geht's dann vielleicht mal schief. Das man also mit der Leverage-Droge vielleicht gar nicht erst anfangen sollte.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.

    W. B.

    Investment is most intelligent when it is most businesslike.

    B. G.

    Ich habe das mal ab 2000 durchgespielt, also monatlich 469,6 über 10 Jahre zu 50000 am 3.1.2000.
    Monatlich: 1181,46 Aktien
    Sofort: 1445,08 Aktien

    Ich habe das auch bei Sixt Vz gemacht, da sieht es anders aus, weil Sixt mehrmals stark eingebrochen ist.
    Monatlich 9317,18
    Sofort: 5090
    Die Dividenden sind unbeachtet und auch noch aufgelaufen.

    Datenquelle Ariva

    Dateien

    bkr.b.xls 811,01 kB – 2 Downloads sixtVz.xls 760,32 kB – 3 Downloads

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

    5 Mal editiert, zuletzt von dev (10. Februar 2018 um 12:04)

    Ich habe mich fuer Antwort B entschieden. "Dollar cost average" zu kaufen sollte am besten funktionieren und aussderm wesentlich stressfreier sein. Wenn man auch im Crash kaufen kann freut man sich teilweise sogar wenn die Kurse fallen, da man ja die biligen Kurse ausnutzen kann. Diese psychologische Komponente sollte man nicht unterschaetzen.

    Aber hey wenn ich mich an die letzte Umfrage erinnere zur Aktienquote am Gesamtvermoegen bin ich sowieso ein Weichei im Vergleich zu den meisten hier. ;)

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Zitat von dev

    Ich habe das mal ab 2000 durchgespielt, also monatlich 469,6 über 10 Jahre zu 50000 am 3.1.2000.
    Monatlich: 1181,46 Aktien
    Sofort: 1445,08 Aktien

    Ich habe das auch bei Sixt Vz gemacht, da sieht es anders aus, weil Sixt mehrmals stark eingebrochen ist.
    Monatlich 9317,18
    Sofort: 5090
    Die Dividenden sind unbeachtet und auch noch aufgelaufen.

    Datenquelle Ariva


    Hallo dev. Jetzt habe ich bei Sixt VZ nachgerechnet wie das Ergebnis bei Wiederanlage der Dividenden aussehen würde.

    Das Angenehme zuerst. Besser als Nichtstun sind beide Varianten. Vor Steuer und nach Spesen wären bei der Einmalanlage ca. 15800€ (28%) und beim Sparplan ca. 28000€ (49%) übergeblieben. Zeigt eigentlich, daß auch bei suboptimalem Einstiegszeitpunkt und Aktie ein Gewinn überbleibt :) . Bei Berkshire hätte man bei Einmalerlag ca. 17% Gewinn beim Sparplan ein Minus von 3% gemacht. Aber wie das bei USD-Anlagen so ist, im April 2011 wären bei beiden Methoden weitere 30% dazugekommen. Bei Anlagen in USD muß man halt auch auf den Wechselkurs achten. Jan 2000 bis Jan 2010 war wie man am Beispiel DAX sehen kann ein suboptimaler buy and hold Zeitraum :D .

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Ich habe mich extra für einen anderen Zeitraum als die letzten 10 Jahre entschieden, weils da fast nur aufwärts ging!
    Im Endeffekt würde ich behaupten, das bei schwankungsreiche Aktien monatlich gut ist und bei langfristig steigende mit weniger Einbrüchen, der Sofortkauf mit Kredit ( solange Zins ok ) am besten ist.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

    Zitat von dev


    Im Endeffekt würde ich behaupten, das bei schwankungsreiche Aktien monatlich gut ist und bei langfristig steigende mit weniger Einbrüchen, der Sofortkauf mit Kredit ( solange Zins ok ) am besten ist.

    Gut wenn man das immer schon vorher weiss.

    Zitat von memyselfandi007


    Gut wenn man das immer schon vorher weiss.

    Das ist ja das Problem mit der Börse, neben der Gewinnentwicklung hat das KGV einer Aktie nun mal ein unkalkulierbares Eigenleben ;-)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

    Passt hier gut rein:

    Vergleich
    1-Jahres Renditen
    5-Jahres Renditen
    10-Jahres Renditen
    15-Jahres Renditen
    20-Jahres Renditen

    https://finanziell-umdenken.blogspot.de/2016/02/warum-…n-wirklich.html

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

    Vielleicht für den ein oder anderen interessant der sich überlegt Aktien auf Kredit zu kaufen. Aus Buffett's 2017 letter:

    Zitat

    Berkshire, itself, provides some vivid examples of how price randomness in the short term can obscure longterm growth in value. For the last 53 years, the company has built value by reinvesting its earnings and letting compound interest work its magic. Year by year, we have moved forward. Yet Berkshire shares have suffered four truly major dips. Here are the gory details: Period High Low Percentage Decrease March 1973-January 1975 93 38 (59.1%) 10/2/87-10/27/87 4,250 2,675 (37.1%) 6/19/98-3/10/2000 80,900 41,300 (48.9%) 9/19/08-3/5/09 147,000 72,400 (50.7%) This table offers the strongest argument I can muster against ever using borrowed money to own stocks. There is simply no telling how far stocks can fall in a short period. Even if your borrowings are small and your positions aren’t immediately threatened by the plunging market, your mind may well become rattled by scary headlines and breathless commentary. And an unsettled mind will not make good decisions.