Ist die Deutsche Bank jetzt antizyklisch

Zurück zur Theorie:

Das bereinigte KBV könnte nun bei ~0,65 liegen.
So langsam muss man fast kaufen, wenn man nicht gerade an den Weltuntergang glaubt und sich irgendwie mit Herrn A. "anfreunden" kann.

Ein Tip für diejenigen, die jetzt bei der DeuBa einsteigen wollen: WLB7ZN ist ein Bonuszertifikat auf die DeuBa, die Schwelle ist gerissen, deshalb hat man am Ende der Laufzeit (Okt. 2012) Anspruch auf den dann aktuellen Wert der Aktie (oder bekommt die Aktie). Der Clou: Das Teil kostet z.Zt. nur 13,20 und ist somit 11,30 günstiger als die Aktie. Die WestLB rechnet da scheinbar noch sehr hohe erwartete Dividenden ein (die der Zertifikatebesitzer ja nicht bekommt).
Nachteil: Auch auf jetzt gekaufte Zertifikate muß man nach 2009 Abgeltungssteuer zahlen. Aber bei dem Discount springt die Steuer locker bei raus. Und man ist zusätzlich nach unten abgesichert.

Gruß
Michael

Zitat

Original von Maikel
Ein Tip für diejenigen, die jetzt bei der DeuBa einsteigen wollen: WLB7ZN ist ein Bonuszertifikat auf die DeuBa, die Schwelle ist gerissen, deshalb hat man am Ende der Laufzeit (Okt. 2012) Anspruch auf den dann aktuellen Wert der Aktie (oder bekommt die Aktie). Der Clou: Das Teil kostet z.Zt. nur 13,20 und ist somit 11,30 günstiger als die Aktie. Die WestLB rechnet da scheinbar noch sehr hohe erwartete Dividenden ein (die der Zertifikatebesitzer ja nicht bekommt).

Ich vermute eher, der Markt preist endlich vernünftige Risikoabschläge für Zertifikate ein.

Ich würde das Emittentenrisiko bei der WestLB für nicht so hoch halten. Im Zweifel werden die Landesbanken gerettet.

Allerdings bildet der Preis des Zertifikat etwa spiegelbildlich eine Putoption für die Deutsche Bank am 1.10.2012 ab: Das Aufgeld (absolut) einer Putoption entspricht etwa dem absoluten Diskount des Zertifikats.

Zitat

Original von Chiru
Ich vermute eher, der Markt preist endlich vernünftige Risikoabschläge für Zertifikate ein.

Und warum dann nur bei diesem einen Zerti? (ja, und sicherlich noch ein paar anderen).
Wo doch gerade die Zertifikate von den Landesbanken zusätzlich über den Einlagensicherungsfonds abgesichert sind.

Der Grund, warum ich hier heute "zwischendurch" reinschaue ist, daß es heute vormittag riesige Umsätze mit dem Zertifikat in Stuttgart gegeben hat. Ich werde das Gefühl nicht los, daß das mit meinem Hinweis von gestern zusammenhängt.:-)

Gruß
Michael

Zitat

Original von nixdaAllerdings bildet der Preis des Zertifikat etwa spiegelbildlich eine Putoption für die Deutsche Bank am 1.10.2012 ab: Das Aufgeld (absolut) einer Putoption entspricht etwa dem absoluten Diskount des Zertifikats.

Welche Put-Option, von welchem Emittenten? Auch bei den Put-Optionen gibt es sicherlich Unterschiede in der Höhe der erwarteten Dividenden.

Gruß
Michael

Du kannst ja selber mal z.B. bei Onvista suchen. Wenn die Optionspreise arg danebenliegen, dann könnte man ein nettes Arbitragegeschäft machen: Zertifikat und OS zusammen kaufen.

Zitat

Original von Maikel
Der Grund, warum ich hier heute "zwischendurch" reinschaue ist, daß es heute vormittag riesige Umsätze mit dem Zertifikat in Stuttgart gegeben hat. Ich werde das Gefühl nicht los, daß das mit meinem Hinweis von gestern zusammenhängt.:-)

Ich wusste gar nicht, dass das A-Z Forum jetzt schon so marktbewegende Bedeutung hat.

Wie versteht ihr das: http://www.westlb-zertifikate.de/pdf/WLB7ZN-ED-F.pdf ?

Seite 5:
Wenn ich es richtig verstehe, bekommt man nicht den Gegenwert ausbezahlt sondern auf jeden Fall die Aktie geliefert, weil die Kursschwelle berührt wurde.

Zitat

Original von CHE
Wie versteht ihr das: http://www.westlb-zertifikate.de/pdf/WLB7ZN-ED-F.pdf ?

Seite 5:
Wenn ich es richtig verstehe, bekommt man nicht den Gegenwert ausbezahlt sondern auf jeden Fall die Aktie geliefert, weil die Kursschwelle berührt wurde.

Ja, das ist bei etlichen Zertifikaten so, daß bei gerissener Schwelle, nicht erreichtem Cap o.ä. die Aktie geliefert wird. Dann verkauft man sie eben, wenn man sie nicht behalten will.

Gruß
Michael

Der Kurs des Zertifikats sollte sich in jedem Fall am Laufzeitende dem Kurs der Aktie annähern, so daß auf deren Lieferung auch verzichtet werden kann.
Die interresantere Frage wird sein, wie die WestLB das Zertifikat taxieren wird, falls die Deutsche Bank in nächster Zeit die Zahlung von Dividenden aussetzen wird (messe dem eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei).

Zum vermeintlich günstigen Buchwert der Deutschen Bank:

Dem bilanziellen EK von 36,6 Mrd. ¤ stehen z.Z. allein gewaltige 92 Mrd. ¤ Level 3 Assets ("illiquide Vermögenswerte, die aufgrund nicht verfügbarer und vergleichbarer Marktpreise auf Grundlage geschätzter modellbasierter Berechnungsmodelle bewertet werden") gegenüber. Die Deutsche Bank dürfte demnach praktisch wie so viele ihrer Kollegen gewaltig überschuldet sein.

http://wirtschaftquerschuss.bl…n-der-deutschen-bank.html

Selbstverständlich ist eine KBV Berechnung mit dem bilanzierten EK sehr mit Vorsicht zu geniessen bei Banken, insbesondere in Zeiten wie diesen!

Trotzdem ist das etwas mit dem man sich annähern kann. Bei meiner Berechnung vor ein paar Tagen habe ich schon mal 10,8 Mrd ¤ wegen immateriellen Vermögensgegenständen bereinigt.
Trotzdem lag das KBV schon bei 0,65 und nun fast bei 0,5.

Der Markt preisst zur Zeit offensichtlich ein, das das EK nur etwa die Hälfte wert sein soll, von dem was uns die Deutsche Bank erzählen will.

Das ist nicht gerade ein kleiner Risikopuffer, wenn man davon ausgeht, das an der Bilanz irgendwie auch nur ein bischen realistisch sein soll.

Auch wenn illiquide Vermögenswerte von 92 Mrd da sind, dann gehe ich nach wie vor davon aus, das sich dies in dem Kurs zum halben Buchwert irgendwie ausdrückt.
Weil es zur Zeit keinen Preis für diese Vermögenswerte gibt, heisst das übrigens nicht das sie nichts Wert sind. Letztlich ist das alles "fischen im Trüben"...

2003 war das bereinigte EK bei ca. 20 Mrd und nun immer noch höher bei ca. 24 Mrd. Damals stand der Kurs bei ca. 35 ¤ und nun nur noch 23 ¤.
Da hätte man durchaus Grund zu der Annahme, das die Deutsche Bank jetzt preiswerter ist bezogen auf die Vergangenheit, wenn man nicht gerade annimmt das es den Weltuntergang der gesammten Finanzbranche gibt.

Entscheidend ist leider nicht die Höhe des KBV, sondern die bilanziellen Größenordnungen. Und da sind 36 Mrd. ¤ EK nichts gegen Gesamtvermögenswerte in Höhe von 2,06 Billionen ¤.

Zum Vergleich: die Citigroup wäre ohne mehrfache stattliche Hilfe praktisch am Ende, und die weist trotz der bisher erfolgten Abschreibungen immer noch ein bilanzielles EK von weit über 100 Mrd. $ bei einer deutlich geringeren Bilanzsumme als die DeuBa auf.
siehe Meldung von gestern: http://finance.yahoo.com/tech-…l-at-Risk%2C-Says-Analyst

Ich bin mir deshalb sehr sicher, allein bei realistischer Bewertung der Level 3 Vermögenswerte der DeuBa (laut Q3 komplexe OTC-Derivate, illiquide Kredite und bestimmte strukturierte Anleihen, für die kein Preis abgerufen bzw. die nicht gehandelt werden können) wäre das EK negativ, dh. die Bank überschuldet. Die gelegentlichen Verkäufe solcher Produkte am Markt (Bsp. Verkauf der CDO-Portfolios von Merryl Lynch und UBS zu weniger als einem Viertel des bilanzierten Werts) legen diesen Schluss auch nahe, selbst wenn hier Preise bezahlt wurden, die niedriger sind, als durch das reale Ausfallrisiko berechtigt. Von anderen gewaltigen Risiken (tatsächlicher Wert der CDS, außerbilanzielle Schulden der Zweckgesellschaften, künftige Kreditausfälle) ganz abgesehen ...

P.S. Hab mir trotzdem gestern das WestLB Zerti gekauft, bei 12 ¤ sollten die Chancen dann doch die Risiken übersteigen (insbesondere die einer gewaltigen Verwässerung der Anteile, die m.E. bei dieser minimalen EK-Decke früher oder später kommen muss, ob mit privater oder staatlicher Beteiligung).

Schade, die bescheuerte WestLB hat gerade ihren Fehler bemerkt und neu taxiert! Das Zertifikat ist plötzlich über 20% ins Plus geschossen, während die Aktie weiter wie ein Stein fällt (z.Z. -9% auf 19,55 ¤).

Vermutlich waren tatsächlich in den letzten 3 Tagen die Umsätze einfach zu hoch, deshalb hat irgendjemand Verdacht geschöpft (der Mann wird jetzt sicher befördert). Ansonsten hätte man die Deutsche Bank wohl weiter um 12 ¤ (vermeintlicher Dividendenabzug) billiger bekommen, in den nächsten Tagen dann vielleicht sogar um 5 ¤ oder noch weniger.

http://www.finanztreff.de/kurs…0WLB,s,WLB7ZN,zeit,0.html
http://www.finanztreff.de/kurs…0WLB,s,WLB7ZN,zeit,8.html

Zitat

Original von jackfrost
Schade, die bescheuerte WestLB hat gerade ihren Fehler bemerkt und neu taxiert! Das Zertifikat ist plötzlich über 20% ins Plus geschossen, während die Aktie weiter wie ein Stein fällt (z.Z. -9% auf 19,55 ¤).

Vermutlich waren tatsächlich in den letzten 3 Tagen die Umsätze einfach zu hoch, deshalb hat irgendjemand Verdacht geschöpft (der Mann wird jetzt sicher befördert). Ansonsten hätte man die Deutsche Bank wohl weiter um 12 ¤ (vermeintlicher Dividendenabzug) billiger bekommen, in den nächsten Tagen dann vielleicht sogar um 5 ¤ oder noch weniger.

Hast du etwa immer noch nicht gekauft? Und ärgerst dich jetzt?:-)
Das Zerti ist aber (leider) nur wenig hochgesetzt worden und immer noch viel günstiger als entsprechende von anderen Emittenten. Es kann sich trotzdem noch lohnen, einzusteigen.

Wenn jedesmal, wenn ein Zerti korrigiert wird, jemand befördert würde, dann gäbe es bei den Emittenten nur noch Vorstandsvorsitzende. Soll heißen: Solche Fehlbewertungen und spätere Korrekturen kommen bei Zertis oft vor. Nicht selten sogar ohne erahnbaren Grund.

Gruß
Michael

Habe nur eine kleine Position für 12 ¤ gekauft, und bin damit seit heute wieder im Plus. Ärgere mich trotzdem, für 9 ¤ nicht nachgekauft zu haben, weil ich mit keiner Nachtaxierung gerechnet habe. Da ich mit keinen Dividenden der DeuBa in den nächsten Jahren und damit weiteren Anpassungen des Zertis rechne, bleib ich mal drin, solange der Spread Aktie-Zertifikat noch bei fast 10 ¤ liegt.

Danke für den TIP, Maikel.

Gruß
skeptiker

Ich habe den ganzen Artikel hier eingesetzt.
Der Link funktioniert nur kurze Zeit.

Der Chef der Deutschen Bank, Josef Ackermann, erwägt laut einem Pressebericht eine Rückkehr in sein Heimatland Schweiz, um Verwaltungsratspräsident der dortigen Grossbank UBS zu werden. Wie die Wochenzeitung "DIE ZEIT" berichtet, sucht die UBS schon seit Wochen nach einer neuen Führung. Und Kennern der Züricher Bankenszene zufolge wäre Ackermann als Kandidat auf Schweizer Seite eine Idealbesetzung, weil seine Qualitäten dort nahezu unumstritten seien.
Der Chef der Deutschen Bank, dessen Vertrag eigentlich noch bis 2010 läuft, sagte laut "ZEIT" nach Erinnerung eines Teilnehmers in kleinem Kreis: "Falls eine schriftliche Anfrage der UBS kommt, werde ich sie ernsthaft prüfen." Wie Vertraute überdies berichten, hat er sich in letzter Zeit sehr für die Geschicke der UBS interessiert und oft über die Bank geredet. Das Signal: Es sei ihm "nicht egal", was aus der Bank werde, sagt ein Insider. Um Ackermann zu locken, müsste dem Bericht zufolge ein Angebot so aussehen, dass er in seiner Funktion als UBS-Präsident auch grundsätzlich zur Stärkung des Schweizer Finanzplatzes beitragen würde. Ideal wäre es daher, wenn die Anfrage von einer offiziellen Regierungsstelle der Schweiz flankiert würde. Eine endgültige Entscheidung sei noch nicht gefallen.
"Wir wollen keine Gerüchte kommentieren", lauten dem Bericht zufolge die offiziellen Stellungnahmen von Deutscher Bank und UBS. Wie mehrere Quellen bestätigten, möchte der Verwaltungsrat der Bank den Ratspräsidenten Peter Kurer ebenso wie den Vorstandschef Marcel Rohner ablösen. Kurer sei in das Projekt eingeweiht, wie ein UBS-Mann sage, "mehrere Kandidaten sind bereits geprüft worden". Rohner wie Kurer seien zu sehr mit der Vergangenheit verbunden und liefen Gefahr, selbst ins Visier von US-Strafverfolgungsbehörden zu geraten.
Zudem meldete die "ZEIT", habe die angeschlagene UBS seit September rund 450 neue Broker und Berater in den USA rekrutiert. Der Aktienkurs der Deutschen Bank reagierte im nachbörslichen Handel bei Lang & Schwarz kaum auf die Meldung./tw/la
(Quelle: AWP)
http://www.cash.ch/news/top_st…echsel_zur_ubs-667556-771

Was soll man davon halten?

Der Kapitän verlässt das sinkende Schiff?

Es wurde schon dementiert, das will aber nicht viel heißen.