Ist die Deutsche Bank jetzt antizyklisch

    Ich meine das ist doch idiotisch.


    Da haben europäische Werte wie die Deutsche Bank, Allianz oder die ING Groep KGV's von 6, 7 oder 8.


    Mir ist klar, dass die relative Stärke scheiße ist - und das die Immo-Krise noch nicht ausgestanden ist.


    Aber wenn ich eine Deutsche Bank mit einer Dividende von 4,3% von den Zinsen (mal angenommen die halten die Dividende) her genauso "gut" wie eine 7 Jährige Bundesanleihe.


    Das ganze erinnert mich ein bisschen an den Rubel Crash 1998


    Ich glaube in 7 Jahren wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, da die Deutsche Bank höher steht als zum jetzigen Zeitpunkt.


    Sehe ich da was falsch oder sind die Aussichten trotz der guten Quartalsergebnisse wirklich sooooo negativ?


    Eure Meinung würde mich interessieren

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

    Hallo Matze,


    Deine Annahme "mal angenommen die halten die Dividende" dürfte der Kanckpunkt sein. Der Markt ist anscheinend momentan anderer Meinung.


    P.S. Banken wie die BArclays oder Citi haben "theoretische" Divdendenrenditen von 6-7%.


    MMI

    Hallo Matze,


    die Lage ist natuerlich zu undurchsichtig, um eine vernuenftige Prognose abzugeben. Ich nehme mal die Gegenposition ein und argumentiere gegen die Finanzwerte:


    - der groesste Teil der Hypothekenkrise kommt erst in 2008, wenn die subprime Schuldner die Zinserhoehungen nicht verkraften und wenn dann gleichzeitig die Zwangsversteigerungen auf die Immo-Preise druecken
    - noch haben die Banken faule Kredite in den Buechern, die noch nicht abgeschrieben sind. Die ganzen Zombie-SIVs sind noch nicht ausgeputzt worden
    - an den Anleihemaerkten ist eine Blase geplatzt, die ueber 5 oder mehr Jahre aufgepumpt wurde. Wenn die Luft jetzt rausgeht, dauert das laenger als nur 1-2 Quartale und die Auswirkungen sind weitreichender als nur die Gewinne der Banken
    - das Festzinsgeschaeft der Banken hat in der Vergangenheit irrsinnig geboomt und immer mehr zum Gewinn beigetragen. Viele dieser Geschaeftsmodelle sind endgueltig hinfaellig und werden zumindest in den kommenden 5-10 Jahren nicht wiederbelebt werden (genauso wie keiner mehr Hundefutter im Internet verkauft und dafuer ein KGV von 100 zugebilligt bekommt). Da ist der Ofen endgueltig aus.


    Woher weiss ich, wann der Zeitpunkt gekommen ist, um unterbewertete Finanztitel einzusammeln? Die Antwort ist, ich weiss es nicht. Aber die Erfahrung sagt, dass man mehr Zeit hat als man denkt. Schau Dir erst in Ruhe an, wie sie fallen. Irgendwann kommen schlechte Nachrichten ohne dass die Kurse weiter fallen. Dann hast du 1/2 bis 1 Jahr, in dem sich nichts tut. Dann kann man ans Kaufen denken.


    Ich tippe nicht, dass vor Ende 2008 Handlungsbedarf besteht. Wenn ich mich taeusche und es gibt einen scharfen V-Boden, dann bin ich bei der Party nicht dabei. Dafuer kann ich ohne Banken im Depot auch weiterhin gut schlafen.


    Viele Gruesse,


    Balkenchart

    Um Gegenargumente zu bringen: warum sollen die GUTEN Banken übermäßig leiden, der Trick bei der Verbriefung ist doch gerade gewesen, daß die Risiken NICHT behalten, sondern weitergereicht wurden. Es muß nur die Pipeline gereinigt werden. Und neue Geschäfte und Geschäftsideen, bei denen sich Zinsdifferenzen abgreifen lassen, werden schon auftauchen, solange die Welt sich weiter dreht. Ein Quartal noch zu warten würde ich aber auch sagen.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Ich sage ja auch nicht, dass es nicht noch weiter runter gehen kann,


    aber Beispiel Deutsche Bank: Die haben immer Dividende bezahlt. Neben 1999 wurde nur in den Siebzigern die Dividende gekürzt.


    US Banken würde ich vielleicht auch nicht nehmen, aber ich denke die DB hat am Hypotheken Markt nicht so ein großes Rad wie andere gedreht.


    Allerdings stimmt es, dass man wahrscheinlich Ruhe bewahren sollte, da sich die "Lage" nicht so schnell entspannt.


    Aber die Frage ist doch wie groß der Schaden für die Bank ist. Ist er wirklich die 15 Mrd.¤ groß, den die Deutsche Bank an Marktkapitalisierung verloren hat?


    Lass den Gewinn 07 und 08 "einbrechen". Die ganz großen Verluste sind doch schon in den Preisen eingepreist.


    Eine so große Krise wie 2001 sehe ich daher nicht. Die Bilanzen sind im Gegensatz zu 99/00/01 in Europa halbwegs sauber. Die Gewinne der Banken/Versicherungen sind im Verhältnis zum Kurs deutlich höher, die Kurse aber zur Teil deutlich niedriger (Man schaue Allianz !sic!)


    Ich denke, dass es eindeutig eine Übertreibung bei ausgesuchten Werten gibt:
    Deutsche Bank; ING; Allianz;


    Von den "mittelprächtigen" Bankwerten (Commerzbank, Credit Agricole, Soc Gen) will ich gar nicht sprechen.
    Geschweige von den "gefährdeten" (RBS, GS, Citigroup etc.)



    Ich denke man sollte schon in Ruhe zuschauen, dann wenn es aber ein wenig nach Beruhigung aussieht zuschlagen. Ich bin sehr gespannt ob das "Kaufe wenn die Kanonen donnern" hier zum Zuge kommt.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman


    -Die Banken haben seitdem es Banken gibt, immer einen gewissen Anteil fauler Kredite vergeben.
    -langfristige Anleihen erscheinen auch mir zu teuer. Ich weiß allerdings nicht ob man hier von einer klassischen Blase sprechen kann, denn die Anleihenkurse sind die letzten Jahre bekanntlich nicht stark gestiegen, aber die Inflationsraten sind in den letzten Jahren gestiegen, was eigentlich zu einem Verfall der Anleihepreise hätte führen sollen. Selbst wenn jetzt ein Anleihecrash kommen sollte, weiß ich nicht wie negativ sich das auf Banken auswirkt. Zum Geschäftsmodell der Banken zählt jedenfalls nicht das massive Investieren in Anleihen.
    -hast du eine Statistik die belegt daß das Festzinsgeschäft immer mehr zum Gewinn der Banken beigetragen hat?
    -Kannst du begründen wieso "viele dieser Geschäftsmodelle" (Festzinsgeschäft??) in den nächsten Jahren hinfällig werden?


    Um das Argument von Lando aufzugreifen:
    Eigentlich müsste die jetzige ImmoKrise die Banken tatsächlich weit weniger treffen als frühere Krisen, da bekanntlich die Banken jetzt Risiken weitergereicht haben, die sie bisher immer auf sich genommen haben. Der Kursverfall der Bankaktien reicht aber bisher bereits an frühere Krisen heran.



    Gruß tt

    Zitat

    Original von thomtrader
    Selbst wenn jetzt ein Anleihecrash kommen sollte, weiß ich nicht wie negativ sich das auf Banken auswirkt. Zum Geschäftsmodell der Banken zählt jedenfalls nicht das massive Investieren in Anleihen.


    Allianz? Muenchener Rueck? Swiss Re?

    Zitat

    -hast du eine Statistik die belegt daß das Festzinsgeschäft immer mehr zum Gewinn der Banken beigetragen hat?


    Geschaeftsbericht diverser Banken, von der IKB bis zur Citi. Alle waren total geil auf die Gewinne aus ihren Zweckgesellschaften. Viele dieser Zweckgesellschaften haben nicht nur aufgehoert zu funktionieren, sondern muessen jetzt von den Banken mit Eigenkapital aufgepeppelt werden. Das fehlt natuerlich dann anderswo fuer ein profitables Geschaeft.

    Zitat

    -Kannst du begründen wieso "viele dieser Geschäftsmodelle" (Festzinsgeschäft??) in den nächsten Jahren hinfällig werden?


    Der Markt fuer mit Hypotheken besicherte Kredite schrumpft seit Ende Juli mit 20-30 Mrd USD pro Woche. Das liegt daran, dass Papiere faellig werden, aber dass keiner mehr neu emittierte kaufen will. Die AAA Ratings der Vergangenheit waren nicht alle gerechtfertigt, aber das Geschaeftsmodell lohnt sich nur ab einer bestimmten Gewinnspanne. Dafuer musst Du entweder ein gutes Rating bekommen oder geringe Spreads haben. Beides geht jetzt nicht mehr. Da sind ganze Abteilungen mit x-tausend Leuten, die geschlossen worden sind. Was haben die gemacht? Kaffee gekocht und Moorhuehner abgeschossen? Nein, die haben Provisionen reingeholt, die es so in Zukunft nicht mehr geben wird.


    Gruss,


    Balkenchart

    Wer weiß, vielleicht folgt auf die Immo-Krise die Derivate-Krise.


    Warum sollten Derivate besser "gebacken" sein als ein gemischter Kreditkuchen?


    Dir Frage die ich mir stelle ist, ob die Banken Ihre Zertifikate Crash sicher kalkuliert haben?
    (Warren Buffet hält diese ja bekanntlich für die moderen Massenvernichtungswaffen.)

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

    Das einzige was dieser "Moderator" kann
    (zur Erinnerung fuers Forumsarchiv: er nannte sich DAQel)
    ist Andersdenkende aus Norbert's ehemals tollem Forum zu ekeln.
    Unser "Moderator" ist ein Troll
    und das finden wir ganz toll!

    Die Deutsche Bank arbeitet fleißig an der Bereinigung Ihrer faulen Kredite. Gestern hatte mich mein Böblinger Kundenbetreuer angerufen und mitgeteilt, dass das (nicht in Anspruch genommene) Dispo ab sofort entfalle. Grund: Selbständige bekommen neuerdings kein Dispo mehr, da der Gesetzgeber das eigentlich gar nicht zulasse *gggg*


    Da im Gegenzug die Kontoführungsgebühren leider nicht entfallen, war das sozusagen das Ende einer langjährigen Beziehung.


    Also, wenn der Kurs wieder steigt, Ihr wisst jetzt, warum :-)



    PS: Vielleicht sollte man die Deutsche Bank in internen Umfragen nicht aufgrund hoher Kontoführungskosten negativ bewerten. Das war nämlich der Auslöser des Anrufs :-)

    Zitat

    Original von Donglengcha
    Die Deutsche Bank arbeitet fleißig an der Bereinigung Ihrer faulen Kredite. ...


    Hehe, die DB und ihre Privatkunden ...!


    Der Dispo ist eh der teuerste Kredit ;-).

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Die Finanzbranche trifft es derzeit wirklich hart. Künftig müssen die Mitarbeiter sogar die Bordellbesuche selbst zahlen! Immerhin bringt diese verschärfte Spesenordnung einen Kursanstieg von 3%.


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    Keine Bordellbesuche auf Firmenkosten mehr bei Deutscher Bank
    Samstag 19. April 2008, 15:28 Uhr


    Hamburg (ddp). Vor dem Hintergrund der weltweiten Finanzkrise sollen bei der Deutschen Bank (Xetra: 514000 - Nachrichten) künftig offenbar strengere Spesenrichtlinien gelten. Das Nachrichtenmagazin «Spiegel» zitiert in seiner aktuellen Ausgabe aus einer von April 2008 datierten Fassung des Regelwerks für den Bereich Kommunikation und Soziale Verantwortung, in dem rund 800 Mitarbeiter arbeiten. «Die Deutsche Bank billigt keinerlei Erwachsenen-Vergnügungen und wird solche Ausgaben nicht ersetzen», heißt es darin. Außerdem solle die Firmenkreditkarte nicht für derartige Lustbarkeiten verwendet werden. Gemeint seien offenkundig Besuche von Bordellen, Striptease-Clubs oder Pornokinos.


    Die detaillierten Sparvorschläge gelten laut Kommunikationschef Stefan Baron mit kleineren Abweichungen im Prinzip für das gesamte Institut. Gemäß dem Regelwerk dürfen die Banker dem Bericht zufolge in den USA beispielsweise nur noch zweiter Klasse Bahn fahren. In Deutschland wird die erste Klasse ab einer Stunde Fahrzeit genehmigt, in England erst ab zwei Stunden. Taxifahrten während eines Streiks im öffentlichen Nahverkehr müssen vorab genehmigt werden. Das gilt auch für alle Geschäftsessen, wobei das erlaubte Ausgabemaximum bei 65 Euro pro Person liegt.


    Außerdem erwartet die Bank, dass Mitarbeiter auf Dienstreisen, falls sie frühmorgens ankommen, in der Airport-Lounge duschen, statt das Hotelzimmer bereits für die Vor-Nacht zu buchen. Laut Baron wurde die Spesenrichtlinie kürzlich erneut an seine Mitarbeiter verschickt, da es zu «kleineren Verstößen» gekommen war, wie das Magazin schreibt.


    ddp.djn/pon/stu


    http://de.biz.yahoo.com/190420…osten-deutscher-bank.html

    Deutsche Bank Derivatives Loss May Top $400 Million
    http://www.bloomberg.com/apps/…7&refer=&sid=agaXIo6ul0OU


    "The dislocations on capital markets in September must have had a catastrophic impact on the business'' at Deutsche Bank, Dirk Becker, a Frankfurt-based analyst at Kepler Capital Markets, said in a note to investors.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Bei den 400 Mio Peanuts geht es laut Bloomberg nur um "equity derivatives trades", also verzockt mit Optionen/Futures.
    Verluste aus Subprime-müll und Credit Default Swaps gibts noch extra obendrauf.


    Am 30. Oktober 2008 9:00 wissen wir alle mehr ;)


    Verkauf doch einfach jeden Monat Puts auf die Deutsche Bank.
    So bekommst Du Deine DB-Aktien entweder deutlich billiger oder eine ziemlich hohe Optionsprämie.

    Die große Frage: Hat das was mit VW zu tun ? Möglich wäre es. Und ann wäre das Problem mittlerweile noch viel größer....


    MMI