Falling Knife - Welche Finanzwerte könnten jetzt interessant sein ??

  • Nachdem die meisten Bank und Versicherungsaktien in den freien Fall übergegangen sind, mal ein paar erste (ungeordnete) Gedanken was Kaufkandidaten sind und welche Werte zu vermeiden sind:


    Nicht kaufen: CEO Wechsel
    - Werte bei denen gerade ein neuer CEO (Merril) oder noch kein neuer CEO (Citi) ernannt wurde. Jeder neue CEO wird zunächst erstmal richtig aufräumen (bzw. abschreiben), was in der Regel mit einem Abschreibungsblutbad über ein oder zwei Quartale anhält. Nach dem Blutbad auf Wiedervorlage


    Finger weg: Kleinzeug
    - Player die zu klein sind, aber überproportional große Probleme haben. Z.B. Northern Rock oder IKB, die für ihre Größe überproportional viel Sch... am Stiefel haben, werden nur sehr spät wenn überhaupt unterstützt. Die Konkurrenten bedienen sich bei diesen Fällen wohl lieber an der Konkursmasse, die Aufsichtsbehörden sind auch eher widerwillig. Ähnliche Fälle: Countrywide, ETrade. Hier kann es von jedem Level aus noch beliebig nach unten gehen.


    Profiteure ?
    Wenn dann sind das entweder nicht betroffene Banken (schwer zu sagen) oder besonders gut kapitalisierte Banken & Gruppen die bald mal die Schwäche der Konkurrenz nutzen können.
    Hier würde mir z.B. die HSBC einfallen, die heute eindrucksvoll gezeigt hat, dass in Ihrer Bilanz genügend Platz für 40 Mrd. + off balance sheet Assets ist. Auch Institute wie die Postbank mit Ihrer Retail Kunden Basis könnten profitieren. Vielleicht auch starke regionale Retailbanken (Spanien ??). Auch Lloyds TSB könnte interessant sein. Über Berkshire brauchen wir wohl nicht zu reden....


    Too big to fail (ohne CEO Wechsel)
    Da würde mir auf Anhieb Freddie Mac einfallen. Zwar werden die Aktionäre sicher eine Kapitalerhöhung schlucken müssen, aber Freddie Mac wird (zumindest vor den Wahlen) nicht pleite gehen. Ganz im Gegenteil, es wird ja nach wie vor überlegt, wieder mehr Neugeschäft zuzulaasen.



    Sonst was ?
    Ziemlich schwer in Mitleidenschaft gezogen wurden auch die Finanzvermittler wie. z.B. MLP, AWD, Interhyp etc. Sicher wurden hier auch einiges an Überbewertung abgebaut, da diese Gesellschaften aber ja keine Risikoträger im eigentlichen Sinne sind, könnten sich hier einige Chancen ergeben. Für die Deutschen Gesellschaften könnte 2008 wg. der Steuergeschichte interessant sein.


    Profiteure (2)
    Die Rückversicherer sind in den letzten Jahren stark unter Druck geraten, weil das Geschäft aufgrund der dickeren Kapitaldecke der Erstversicherer weggebrochen ist. Bekommen die Erstversicherer Probleme, fragen sie zuerst den Rückversicherer. Swiss Re und Hannover wären da wohl am interessantesten, Münchener Rück vielleicht auch.


    Auch Finger weg: Teure Übernahmen in jüngster Vergangenheit
    Banken und andere Finanz-Firmen die gerade erst für viel Geld Konkurrenten übernommen haben, sollte man besser auch aussen vor lassen. Im konkreten Fall wären das z.B. RBS und Fortis, die jetzt wohl nur noch die Hälfte bezahlen müssten um das gleiche zu bekommen. Die Businesspläne, die den Übernahmen zu Grunde lagen, dürften jetzt auch hinfällig sein. Hypo Real Estate (Depfa) dürfte auch dazu gehören.


    Momentan gefährlich: Aktien, bei denen Verbriefung etc. einen Großteil des Geschäftsmodells ausgemacht hat.
    Z.B. AMBAC, Bear Stearns, Moodys, wieder Northern Rock, Countrywide und auch die meisten Investmentbanken (inkl. Deutscher Bank). Zwar werden Verbriefungen nicht verschwinden, aber wer dann am Ende tatsächlich davon profitiert ist wohl noch nicht klar. Auch nicht, wer in USA auf 10000 Fantastillionen Schadenersatz verklagt wird.


    Sehr unschlüssig bin ich mir bei Werten wie AIG, Deutsche BAnk, ING, Goldnman. Die passen irgendwie nicht so richtig in mein bisheriges Cluster. Zwar haben sie (momentan) noch keine Probleme, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass da noch ein paar Leichen im Keller liegen. Wie erwähnt hängt über vielen natürlich auch das Damoklesschwert US Sammelklagen.



    Das wären dann mal für eine erste Watchlist von meiner Seite:


    - Freddie MAc (evtl. auch Fannie May)
    - HSBC, lloyds TSB
    - Swiss Re Hannover Rück
    - MLP, AWD


    Für weiter fundierte Ergänzungen wäre ich dankbar. Anmerkung: Nur die Tatsache, dass ein Wert stark gefallen ist sagt noch gar nix. Irgendwo muss schon ein guter Grund vorhanden sein, wieso ein Wert zu den Gewinnern gehören könnte, die es in jeder Krise bekanntlich gibt.


    MMI


    P.S: Die Frage ab wann man ins fallende Messer greifen kann ist auch interessant. Ich persönlich kaufe bei Finanzwerten gerne unter Buchwert ein, vergangene KGVs sind oft relativ uninteressant in solchen Phasen. In der letzten Krise waren Kapitalerhöhungen der großen Player (Allianz, Münchener Rück) gute Indikatoren für fundamentale Wendepunkte. Diesesmal könnten es z.B. auch Ankündigungen von Dividendenaussetzungen sein.

  • Ich habe im Moment noch ein Auge auf die Europäischen Allfinanzkonzerne und Banken geworfen.


    Bei mir kommen da Allianz, ING Groep und Deutsche Bank in Frage.


    AWD hatte ich vorgestern etwas genauer unter der Lupe. Ich finde sie trotz des Kurssturzes hoch Bewertet (KBV 5 oder 6)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Tja, dumm wenn KE und neuer CEO zusammenkommen.


    Unter Buchwert fiele mir natürlich W+W ein, die haben ja schon ihren Finanzvorstand gefeuert und einen neuen CEO installiert und ihre Bilanzfälschungen (oder "Aus-Bilanzier-Unfähigkeit-Falschen-Bilanzen") korrigiert. Zudem wird aktuell der gesamte Konzern umgestülpt, da sollten eigentlich alle Risiken zutage gekommen sein.

  • Ich bins nochmal.


    Ich hab mir aus Interesse - bin sowieso da - in der Deutschen Bibliothek mal die Börse Online(s) von 1998 rausholen lassen.


    Da mich das ganze so ein bisschen an den Rummms von 1998 erinnert wollte ich doch mal nachschlagen.


    Das ist ziemlich interessant. (Insbesondere wusste ich nicht, dass die Allianz wirklich jenseits von gut und böse bewertet war.)


    Neben Roland Leuschel und Marc Faber - die Ihre Crash Theorien vertraten war insbesondere der Statistikteil spannend: "Leuschel" befand den Dax mit 4000 Punkten für wesentlich zu hoch - und wollte in physisches Gold investieren - woher kommt mir das bekannt vor?


    Ich hab mal zusammengetragen: (Kurse auf heute umgerechnet)


    Jeweils die Daten von März1998 und Dezember1998
    Name/ Kurs (¤) KGV99(e)// KBV / Dividendenrendite
    Deutsche Bank: (62/48) (18.7/16.2)/(2.1/1,7) / (1.6/2,4%)
    Allianz: (260/260) (50.4/40,7) (10.6/11,2) (0.4%/0,4%)
    Commerzbank: (33.50/25)/(17.9/11.2)/(2.3/1,4)/(2.4%/3,6%)

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  • Ich muss nochmal zitieren ist einfach zu geil ;-)
    Man muss bedenken, dass diese Zitate bei einem Dax stand von knapp 4000 zum Tiefpunkt 1998 abgelassen wurden.


    An sich hat er Recht - es gibt Probleme - aber so hätte er seit 15 Jahren nicht investieren dürfen....


    Ich habe Leuschel schon 98/99/00/ 2003 2004 2006 und 2007 solche Sachen sagen hören. Irgendwann hat auch er Recht. Aber in Aktien dürfte er nie investiert sein...


    Man muß die Dinge anders sehen, auf keinen Fall euphorisch. Auf den Crash im Oktober 87 reagierte Alan Greenspan - gerade drei Monate im Amt - promt. Er verordnete dem Markt eine risige Liquiditätspille und fügte hinzu: Es können so viele Liquiditätspillen gereicht werden wie nötig" So kam es nicht zu einer Rezession, sondern zu einem Börsenboom der bis vor kurzem anhielt.


    Doch heute ist die Situation ganz anders als damals. Alan Greenspan spielt mit dem Feuer. Er fördert eine Finanzblase, die früher oder später wieder platzt. Die Lage der amerikanischen Wirtschaft und der Weltwirtschaft ist so schwierig wie seit den dreißiger Jahren nicht mehr. [...] Das wird böse enden. Die US Börse und der US Dollar werden zusammenbrechen und ein rasanter Anstieg der langfristigen Zinsen wäre die Folge.


    Mein Rat an die Anleger: Verkaufen sie einen großen Teil Ihrer Aktien solange es noch Zeit gibt. Es gibt viele Anleger die weder an die Deflation noch an die Weltwirtschaftskrise glauben. [..] Aber wer will schon nach einer Weltwirtschaftskrise 25 Jahre warten bis er seine Einstandskurse wiedersieht.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Zitat

    Original von Matze
    Ich hab mir aus Interesse - bin sowieso da - in der Deutschen Bibliothek mal die Börse Online(s) von 1998 rausholen lassen.


    Auf den Gedanken bin ich im Online-Zeitalter noch nicht gekommen... Ich habe mal an BO geschrieben wg. alter Hefte, das geht wohl im Prinzip, ich habe aber nicht weiter nachgefragt, ob die z.B. auch alte Hefte von 1998 oder nur Restposten der letzten Woche verkaufen.


    Mein Interesse gilt natürlich dem Statistikteil von wegen historischer Aktienbewertungen. Den hätte ich gerne für die letzen 15 Jahre, zumindest 1 oder 2 Ausgaben pro Jahr.
    Ich werde mal forschen, in welcher Bibliothek es BO hier gibt.
    Es gibt zwar die 10-Jahresstatistik bei MSN, ich weiß aber nicht, was da genau für die Angaben herangezogen wird.

  • Ja der Statistikteil hat mich auch gereizt.


    Die DB muss ja alle(sic!) Publikationen die in deutsch erscheinen aufheben. Die Börse Online gibt es also seit Beginn.


    Ich hab mir auch mal den Aktionär 99/00 reingezogen - war sehr lustig.


    Kopieren ist bei Zeitschriften sehr schwierig - resp. sehr teuer.


    Zudem ist mir heute aufgefallen - das die Hälfte der Firmen gar nicht mehr am Markt ist. (Feldmühle etc. etc.)

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  • Ja, ich habe mal in meinen alten Akten nachgesehen.
    Viele Aktien gibt es nicht mehr oder sind wie z.B Preussag
    vollkommen umgekrempelt worden.(nun Tui)
    Trotzdem, die Telekom habe ich noch für 75,00¤ in 2000 verkauft.
    Einstand war um 12,00¤. Wer die Aktie mit 100,00¤ Höchststand gekauft hat, sieht den Einstandspreis wohl lange nicht.

  • Zitat

    Original von Matze
    Kopieren ist bei Zeitschriften sehr schwierig - resp. sehr teuer.


    Es gibt doch diese zigarettenschachtelgroßen Digitalkameras, das müßte man mal ausprobieren. Ich habe schon diverse Dokumente abfotografiert, die ich früher photokopiert hätte.


    Meine Befürchtung bei alten Zeitschriften wäre eher, auf Microfiches zu stoßen.

  • #matze,


    Dein Posting zeigt genau die Chancen und Risiken auf. Investiert man in den falschen Wert (z.B. 1998 in Commerzbank oder Allianz), kann man auch 10 Jahre später beim doppelten Indexstand noch hinten liegen.


    Beim Vergleich mit 1998 bitte auch beachten: vom Hoch (6171 Ende Juni) ging es erstmal über 30% (!!!!) auf unter 4000 Anfang Oktober.


    Das wäre momentan dann eine Korrektur auf einen Dax Stand von ca. 5700. nach unten wäre im 1998er Szenario noch Luft....


    Aber genau das ist das Interessante an der jetzigen Situation. Es gibt eine echte krise und den Aktienmarkt interessierts einfach nicht...


    MMI

    Einmal editiert, zuletzt von memyselfandi007 ()

  • Hallo,


    bei den Finanzwerten wuerde ich erstmal die Rueckversicherer vorziehen, weil klar ist, dass deren Geschaeftsmodell unveraendert funktioniert. Mir sind bei denen zwei Punkte nicht klar:
    1) wie stark wirkt sich der Anstieg der spreads bei Anleihen aus?
    2) welcher Anteil deren Anlagen notiert in USD?
    Beides duerfte sich mit den naechsten Zahlen zumindest zum Teil klaeren, und beides betrifft nur etwaige Abschreibungen auf existierende Anlagen aber nicht deren zukuenftiges Geschaeft.


    Bei den Banken, die dubiose Zweckgesellschafen haben, wuerde ich auf jeden Fall abwarten. 'Unter Buchwert kaufen' waere schoen, aber solange die ihre SIVs ausserhalb der Bilanz versteckt haben, weiss ja niemand, wie hoch der Buchwert in Wahrheit ist.


    HSBC haben gerade fuer ca 45 Mrd USD einen Grossteil ihrer SIVs gerettet. Deren Anlagen sollten also in der naechsten HSBC-Bilanz auftauchen, richtig? Demnach waere HSBC dann als erste 'clean'. Ausserdem geafellt mir, dass sie regional diversifiziert sind und dass sie bei Konsumentenkrediten sehr ehrlich waren wenn sie die Risikovorsorge erhoehen mussten. 10 Pluspunkte fuer Transparenz.


    Bei der Citi bin ich sehr skeptisch, trotz Kapitalerhoehung. Wenn sie vor der Wahl eines neuen CEOs schon frisches Geld brauchen, ist das eher ein schlechtes Zeichen. Auch das Gedoens mit dem super-SIV deutet eher darauf hin, dass die Citi und die BoA nicht das noetige Eigenkapital haben, um ihre Zweckgesellschaften auszumisten. Also Buchwert mglw schoen laengst unter null.


    Goldman haben von den Investmentbanken den groessten Anteil level3-Kapital (die Anlgen, die nicht mark to market bewertet werden). Minuspunkt wegen Intransparenz.


    Alle Banken, die in der Vergangenheit das Festzinsgeschaeft gross ausgeweitet haben (Bear, Barclays, Merill, deutsche?) haben zusaetzlich das Problem, dass es dieses Geschaeft im bisherigen Umfang erstmal nicht wieder geben wird.


    Bei den Bondversichereren (AMBAC, Radian etc) bin ich skeptisch. Ohne den Anleihen-Boom der vergangenen Jahre ist vielleicht Platz fuer einen von denen, aber nicht mehr. Ein fundamentales Problem haben eigentlich auch die Rating-Agenturen, aber irgendwie werden die wohl ueberleben.


    Wer Denkt, dass Kurse von vor der Krise gute Kursziele fuer nach der Kriese sind, kann sich mal die Charts von der Muenchener Rueck und der Allianz von 1995 bis 2005 ansehen.


    Viele Gruesse,


    Balkenchart

  • Noch etwas,


    es wird immer wieder betont, dass Buffett jetzt Banken kauft. Soweit ich mich erinnere, hatten sie ueber 40 Mrd USD Cash in der Kriegskasse zum Investieren. Hat jemand die Zahlen, wieviel davon er bis jetzt schon ausgegeben hat?


    Solange das unter 10% des freien Cash ist, wuerde ich das erstmal nicht ueberbewerten.


    Im Vergleich mit 1998 haben wir bei den Kursen noch Spielraum nach unten. Ein weiterer Grund, nicht ins fallende Messer zu greifen.


    Balkenchart

  • Zitat

    Original von memyselfandi007
    #matze,


    Dein Posting zeigt genau die Chancen und Risiken auf. Investiert man in den falschen Wert (z.B. 1998 in Commerzbank oder Allianz), kann man auch 10 Jahre später beim doppelten Indexstand noch hinten liegen.


    ...


    Hatte die Allianz zu der Zeit nicht ein KGV jenseits der 40, iwie is mir sogar wie 60!!!


    ... also nicht nur die Kurse vergleichen ;-).

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • "Hatte die Allianz zu der Zeit nicht ein KGV jenseits der 40, iwie is mir sogar wie 60!!!"


    Das wären dann jetzt z.B. die Chinesischen Banken. In beiden Fällen die Begründung: unbegrenzte Wachstumsmöglichkeiten............


    MMI

  • Genau und jetzt hat sie ein KGV von 7. Ich finde das ist Übertreibung auf beiden Seiten
    (Seit knapp 2Wochen stolzer AllianzBesitzer und *allesschönred*) ;-)

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  • Ich weiß zwar nicht genau, was mir das sagt, jedenfalls ist im August die Allianz Leben zusammen mit der Allianz getaucht, jetzt taucht die Allianz alleine. Könnte an der Dresdner Bank liegen, allerdings tauchen andere banklose Versicherungen auch ab. Klingt irgendwie gut bezüglich der Stabilität der Leben.


  • @ Herakles: Ich könnte mal versuchen mit meiner Sony Handycam (3mpx) die Seiten abzuphotografieren - und Dir per Email zukommen zu lassen. Die ganze Sache würde wahrscheinlich "etwas" länger dauern.


    Natürlich würden mich Deine "Forschungen" bezüglich der Daten sehr interessieren.


    Würde 1x pro Jahr reichen - oder soll ich markante Punkte raussuchen? (Bsp. Okt.1987 oder jeweils Heft 1 und Heft 27?)

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    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Hi Matze,


    das wäre natürlich gut, wenn Du die Rohdatenbeschaffung vornehmen könntest. Überlege ich mir nochmal, was für Daten sinnvoll sind, Extremwerte wie im Oktober 1987 machen vermutlich wenig Sinn, und wenn man sagt, jeweils Heft X + Y, kann man solche Extrempunkte erwischen. Ich melde mich demnächst mit meiner Wunschliste. Die sollte ja nicht zu lang sein, da man pro Heft mehrere Seiten abzulichten hat, das läppert sich.