Europäische Telekom-Aktien

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    Original von witchdream
    Ich habe eher den Eindruck, dass die Regulierungsbehörden ganz massiv den Markt abwürgen, etwa bei den Roaming-Gebühren. Das ist zwar nett für die Telecom-Kunden, wenn sie im Urlaub billig mobil telefonieren können, aber den Telecoms wird die letzte profitable Krücke weggeschlagen.


    Mit funktionierendem Markt hat das nix zu tun.


    Der Markt ist kein Selbstzweck, sondern soll den Kunden dienen und für Wettbewerb und damit niedrige Preise sorgen. Das ist soziale Marktwirtschaft, und nicht hohe Gewinne von Oligopolisten, die sich gegenseitig horrende Roaminggebühren in Rechnung stellen, die nicht durch tatsächliche Kosten gerechtfertigt sind. Gerade beim Roaming ist das offensichtlich, und bei den Durchleitungsentgelten war es auch notwendig, nachdem freiwillige Vereinbarungen gescheitert waren. Natürlich müssen die Telefonnetze profitabel zu betreiben sein, und wenn sie das nicht mehr in angemessenem Umfang sind, dann wurde an anderer Stelle die Schraube zu weit angezogen. Das ist ja gerade die Frage.


    Die größte Gefahr für Festnetz- und Internetanschlüsse könnte von den Kabelnetzbetreibern ausgehen. Ich weiß nicht, inwieweit in anderen Ländern Kabelanschlüsse überhaupt verbreitet sind.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

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    Original von bäs
    Dazu kommt, dass ich jetzt im EU-Ausland überhaupt mit meinem Handy telefonieren kann. Früher bei über 1¤/Minute war das für mich ein no-go.


    Ich umging/umgehe die Roaming-Kosten seit langem, indem ich mir im Ausland immer eine lokale Prepaid-Karte hole. Bei Vodafone kriegst du meistens ein Starterpaket mit 10 ¤ Guthaben für 10 ¤, also für lau. Internetkosten dann je nach Paket für 50 cent bis 1 Euro / Tag.


    In Spanien hab ich derzeit Yoigo. Nationale Gespräche 5 cent/minute, Gespräche nach DE (Yoigo-Internet-Tarif) 5 cent/minute (!), Internet 35 MB/Tag für 35 cent, bei Bedarf weitere 15 MB für je 15 cent.
    http://www.yoigo.com/tarifas/tarjeta/la-del-cinco.php


    Da braucht es keine Telekom-Aufsichtsbehörde, die an den Roaming-Gebühren rumschraubt und in die Marktwirtschaft eingreift. Die Anbieter und die Kunden regeln das alleine miteinander... ;o)

    Zitat

    Original von Winter
    Der Markt ist kein Selbstzweck, sondern soll den Kunden dienen und für Wettbewerb und damit niedrige Preise sorgen. Das ist soziale Marktwirtschaft, und nicht hohe Gewinne von Oligopolisten.


    Ich fürchte, wir haben da eine grundlegend unterschiedliche Ansicht, was ein Markt ist. Der Markt "soll" m.E. gar nichts, sondern er entsteht spontan (wenn man ihn denn läßt). Ein Markt (bzw. Umsatz) entsteht, wo die Interessen von Anbietern und Kunden sich überschneiden. Ein Anbieter, der die Interessen seiner potenziellen Kunden ignoriert, bleibt auf seinen Waren sitzen und geht pleite. Es gibt also nicht arme Kunden auf der einen Seite und böse Unternehmen auf der anderen.


    Das Spezielle bei den Telecoms ist m.E. nicht das fehlende Potenzial für einen funktionierenden Markt, sondern die Tatsache, dass die Telecoms bis vor kurzem staatliche Monopolbetriebe waren. Das Verdienst der Politik besteht darin, dass sie den Telecom-Bereich privatisiert hat, dass sie also die Voraussetzung für Wettbewerb geschaffen hat. Umgekehrt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass fortwährende staatliche Eingriffe in diesen jungen Markt dem Wettbewerb förderlich sind.

    Zitat

    [i]Original von Winter[/]
    ..
    Die größte Gefahr für Festnetz- und Internetanschlüsse könnte von den Kabelnetzbetreibern ausgehen. Ich weiß nicht, inwieweit in anderen Ländern Kabelanschlüsse überhaupt verbreitet sind.


    Ich denke die Mobilfunkfirmen werden früher oder später mit Kabelfirmen fusionieren müssen .


    Dank den heutigen Smarphones ist es möglich über WLAN durch Nutzung verschiedener Apps zum Teil kostenlos mit anderen zu kommunizieren.
    (Tango, Viber, Face-Time).
    Da die Städte wegen der Demographischen Entwicklung miteinander um Einwohner konkurrieren werden, wäre dies ein entscheidender Vorteil für eine Stadt. Die Stadt bietet WLAN gegen eine kleine Nutzungsgebühr (wie die Parkplätze in der Innenstadt ausgestattet mit einer Parkuhr)
    Soweit ich weiß testet Goolge mit dem Projekt Fiber in Kanada ähnliche Angebote.


    Und Apps wie whatsapp haben die lukrative Nische SMS auch zerstört .


    Außerdem denke ich, dass das telefonieren über Satellit weiter verbreitet wird (Bsp. viasat, hier ist übrigens Baupost mit Seth Klarmann investiert. ) Wenn sich das Satellitengestützte System durchsetzt (Telefonie und Internet über Satelit) und weiter günstiger wird, dann kommen auch die Mobilfunkanbieter unter Druck. Denn hier entfallen die Roamingkosten und die Netzproblematik auf dem Land könnte auch wegfallen. Der Kunde schließt einen Vertrag mit dem Anbieter ab und ist weltweit zum selben Preis erreichbar. Und der Mobilität sind auch keine Grenzen mehr gesetzt.
    Der gute alte "Schreibtisch" wurde ja auch zum "Desktop" :-) und die Menschen können von überall auf Ihr "Schreibtisch" zugreifen.


    Ich denke Vodafone hat das bereits realisiert und versucht daher am Kabelkuchen etwas abzubekommen, bevor nichts mehr da ist.


    Die Zukunft wird auf jeden sehr spannend.

    hmm, ich glaube nicht dass WLAN Mobilfunk ersetzen wird. Das funktioniert schon bei Bewegung nicht mehr so richtig. Wenn man sich mal die Grundlage der Netzwerktechnik reinzieht merkt man schnell, dass WLAN hier schon rein technisch nicht in der LAge dazu ist.


    Klar, wenn man sich irgendwo stationär hinsetzt funktioniert es, aber in der Ubahn etc. leider eher nicht.


    Kabel Deutschland hat momentan eigentlich den einzigen Vorteil , dass sie nicht wirklich reguliert werden und mit den Eigentümern großer Wohnanlagen Knebelverträge abschliessen, die auf die Nebenkosten umgelegt werden.


    Google Fiber richtet sich im Übrigen hauptsächlich gegen Kabelbetreiber, nicht Mobilfunkbetreiber. Google verdient über Android viel zu viel um sich da selber weh zu tun.




    mmi

    2 Mal editiert, zuletzt von memyselfandi007 ()

    witchdream : Du beweist halt nur, daß Du ein Marktfundamentalist bist - nichts Neues. Gerade die Telekombranche ist der moderne Klassiker für Notwendigkeit und Erfolg der Regulierung. Staatliche Monopole zu privatisieren und dann nichts weiter zu tun, hätte nicht genügt. Alleine das hat nicht die Voraussetzungen für Wettbewerb geschaffen. Die Telekom hätte keinerlei Interesse daran, ihr Netz den Wettbewerbern zu öffnen. Sicherzustellen, daß das zu angemessenen Preisen geschieht, ist die Aufgabe der Regulierungsbehörde.
    Du verstehst gar nichts. Ebenso bist Du komplett ignorant gegenüber Marktversagen und Machtungleichgewichte auf Märkten, die den Verbraucherschutz begründen. Im Mobilfunk war eine freiwillige Vereinbarung zur Senkung der Terminierungsentgelte nicht zustandegekommen, die haben wir auch nur der Regulierungsbehörde zu verdanken. Wo es von alleine klappt, braucht es natürlich keine Regulierungseingriffe. Natürlich unterscheidet sich der Telekommarkt genauso wie der Strommarkt von anderen Märkten eben durch die wechselseitigen Abhängigkeiten, die es bei Autos oder Nahungsmittelherstellern so nicht gibt, und durch das natürliche Monopol im Festnetz.
    Und was die bösen Unternehmen angeht: Natürlich gibt es Unternehmen, die ihre Marktposition ausnutzen. Was machst Du denn dagegen? Nicht mehr konsumieren? Nein, Du bezahlst halt den höheren Preis.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    2 Mal editiert, zuletzt von Winter ()


    Ich kein Techniker, aber bei Bewegung klappt es mit dem Mobilfunk auch nicht richtig . Sogar der Wechsel von Edge auf UMTS führt meistens zu Abbrüchen, da der Wechsel nicht richtig funktioniert. Schöne Teststrecke ist übrigens die Strecke mit der Bahn zwischen München und Augsburg.
    Geschweige denn auf der Autobahn.


    Da die Mobilfunkbetreiber berichten, dass das Sprachvolumen eher rückgängig ist und das Surfvolumen sich signifikant erhöht hat, reicht die bisherige Mobilfunktechnik nicht aus. Und für den Ausbau auf LTE brauchen die Firmen sehr viel Geld. Ob sich das rentiert?

    Auf den Mobilfunk wird man nicht verzichten können, da WLAN nur in den Städten verfügbar sein wird, und wer deswegen einen Flatratevertrag abschließt, braucht nicht auf IP-basierte Sprachdienste umstellen. Trotzdem könnte städtisches WLAN wie Berlin es plant auch noch zu Umsatzeinbußen führen, seufz.


    Der (wohl erst künftig zutage tretende) Vorteil von Kabelnetzbetreibern ist doch die potentielle Datenrate, die bei den Kupferkabeln begrenzt ist?


    Günstige Telefonie und Internet über Satellit und das noch mit weltweiter Abdeckung wäre wohl der Todesstoß für die Telekombranche ...

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    Original von memyselfandi007
    hmm, ich glaube nicht dass WLAN Mobilfunk ersetzen wird. Das funktioniert schon bei Bewegung nicht mehr so richtig. Wenn man sich mal die Grundlage der Netzwerktechnik reinzieht merkt man schnell, dass WLAN hier schon rein technisch nicht in der LAge dazu ist.


    Wieso sollte das was bei GSM & Co funktioniert, nicht auch bei WLAN funktionieren?


    Stell Dir mal vor Du hast 2, 3 WLAN-Karten in einem Gerät und Software, welche verhindert das sich alle WLAN-Karten in einem Netz anmelden.


    Dann wäre es möglich, das sich das Gerät in das bessere Netz einbuchen kann und das schlechteste dann bei Verfügbarkeit von besseren Hotspots automatisch ausbucht und zum besseren verbindet.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat

    Original von Winter
    Staatliche Monopole zu privatisieren und dann nichts weiter zu tun, hätte nicht genügt. Alleine das hat nicht die Voraussetzungen für Wettbewerb geschaffen.


    Wie du meinst. Ich finde es um so interessanter, was hier alles an Alternativen zum ehemaligen staatsmonopolistischen Festnetz diskutiert wird: Telekommunikation via Satellit, via Kabel, via Mobilfunk, via Internet... Ich schätze mal, selbst bei Fortbestand des staatlichen Festnetzmonopols hätte sich um das Festnetz herum ein freier Kommunikations-Markt gebildet.


    Zitat

    Original von Winter
    Natürlich gibt es Unternehmen, die ihre Marktposition ausnutzen. Was machst Du denn dagegen? Nicht mehr konsumieren? Nein, Du bezahlst halt den höheren Preis.


    Nein, letzteres mache ich natürlich nicht - ich bin doch nicht blöd. Ich leiste mir z.B. keinen bemannten Ausflug in den Weltraum, obwohl ich darauf Lust hätte. Das ist mir dann aber doch zu teuer. Ebenso würde ich auf mobiles oder stationäres Internet verzichten, wenn mir die Kosten zu hoch wären.


    Zitat

    Original von Winter
    Du verstehst gar nichts. Ebenso bist Du komplett ignorant für Marktversagen und Machtungleichgewichte.


    Natürlich.

    Zitat

    Original von Winter
    Der (wohl erst künftig zutage tretende) Vorteil von Kabelnetzbetreibern ist doch die potentielle Datenrate, die bei den Kupferkabeln begrenzt ist?


    Naja, das hatte ich schon bei 6k DSL gelesen, jetzt habe ich 50k, selbes Kabel, selber Splitter, neues Modem.

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    Die technologischen Neuerungen, die den Kommunikationsmarkt verändern, sind doch kein Gegenbeweis. Du kannst nicht darauf vertrauen, daß es die immer gibt, vor allem nicht zeitnah.


    Es gibt natürlich eine preisliche Schmerzgrenze - der Monopolist wird unterhalb dieser Schmerzgrenze der Verbraucher bleiben, aber oberhalb dessen, was in einem wettbewerbsgeprägten Umfeld durchsetzbar wäre, und das ist das, was durch (Kapital-)kosten begründbar ist. Und das wirst Du selbstverständlich akzeptieren, so wie Du früher auch die Telefonpreise der Telekom akzeptiert hast oder die Strompreise. Die Preisbildung in monopolistischen Märkten funktioniert anders als jene in polypolistischen.


    Hier schließt sich übrigens der Kreis zum Value-Investing à la Buffett, das sich Firmen sucht, die in diese Kategorie fallen (Moat), und wo keine Rückkehr zu Gewinnen auf Höhe der Kapitalkosten zu erwarten ist und deshalb ein höheres KBV akzeptiert werden kann. Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema Telekombranche, denn am Umfeld kann keiner von uns was ändern, wir können es nur analysieren.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Zitat

    Original von Winter
    Die technologischen Neuerungen, die den Kommunikationsmarkt verändern, sind doch kein Gegenbeweis. Du kannst nicht darauf vertrauen, daß es die immer gibt, vor allem nicht zeitnah.


    Das mooresche Gesetz sagt aus, dass sich die Komplexität integrierter Schaltkreise mit minimalen Komponentenkosten regelmäßig verdoppelt; je nach Quelle werden 12 bis 24 Monate als Zeitraum genannt.


    Da auch der Kommunikationsmarkt komplett digital funktioniert, kann man dieses Gesetz mehr oder weniger auch hier anwenden.


    Und wenn ich mir meine Bandbreiten- & Traffik-Steigerung ansehe, dann dürfen sich die Telekoms nicht ausruhen!
    Allerdings sind die Kosten gesunken und somit sind nun bezahlbare Bandbreiten von 50k verfügbar (in Großstädten).


    Auch die Bandbreite bei den mobilen sind enorm gestiegen.


    Wenn aber die Bandbreiten steigen und immer mehr Kunden diese nutzen, dann müssen die Firmen auch in ihre Netze investieren. Und so wie es aussieht, ist die Technik immer schneller veraltet.
    Da jeder Technikwechsel Geld kostet und die meisten Märkte reguliert sind, wird sich die Marge bei den Telcos nicht sonderlich erhöhen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

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    Original von Winter
    Es gibt natürlich eine preisliche Schmerzgrenze - der Monopolist wird unterhalb dieser Schmerzgrenze der Verbraucher bleiben, aber oberhalb dessen, was in einem wettbewerbsgeprägten Umfeld durchsetzbar wäre, und das ist das, was durch (Kapital-)kosten begründbar ist. Und das wirst Du selbstverständlich akzeptieren, so wie Du früher auch die Telefonpreise der Telekom akzeptiert hast oder die Strompreise.


    Die früheren Ferngesprächspreise der Telekom wurden im Privathaushalt keineswegs "akzeptiert". In den 60er- bis 80er-Jahren wurden innerdeutsche Ferngespräche im Privatbereich auf das absolute Minimum beschränkt, weil zu teuer für Otto Normalverbraucher. Wenn Ferngespräch, dann abends zum "Billigtarif", ansonsten wurden z.B. Briefe geschrieben.


    Solche Vermeidungs- und Umgehungs-Strategien wirst du bei jedem überteuerten Monopol finden. Deshalb kann man ein Monopol nicht mit Marktbeherrschung gleichsetzen. Beispiel: Überreizt die Bahn mit ihrem (bisherigen) Schienenmonopol die Bahnpreise, weichen die Leute halt aufs Auto aus. Und auch im Telekom-Bereich wimmeln sich offensichtlich zig Ausweichtechnologien, die den Bereich der bisherigen Staatsmonopole umgehen.


    Beispiel: die neuerdings günstigen Ferngespräche ins Ausland (bis hin zu billigen Europa-Flatrates) verdanken wir nicht den Regulierungsbehörden, sondern dem Markt. Genauer gesagt: Der Internet-Telefonie, die die Quasi-Monopole im Festnetz ausgehebelt hat.


    Gerade im Telekom-Bereich kannst du wunderbar beobachten, wie der Markt funktioniert.

    Na prima, dann gibt es ja keinen Grund, die Bahn zu privatisieren und wir werden wenigstens davon verschont, hoffe ich. Im Vereinigten Königreich kannst Du bestaunen, wozu das führte (wobei auch da nicht einfach ein privater Monopolist gebildet wurde, was soweit auch richtig war).


    Ich bezweifle nicht, daß der Markt - besser gesagt: der Wettbewerb - die Preise sinken hat lassen, aber eben der regulierte Markt, und das ist sehr wohl der Regulierung zu verdanken, die erst den Wettbewerb ermöglicht, in dem sie den natürlichen Monopolisten zwingt, zu einem vorgegebenen Preis sein Netz für Konkurrenten zu öffnen, und das funktioniert prima. (Die Gefahr ist, daß sie es übertreibt und letzterer nicht mehr ins Netz investiert, dann müßte man das maximal zulässige Netzentgelt wieder erhöhen)


    Der Markt funktioniert eben nicht (immer) so, wie Du das fantasierst. Da fällst Du noch weit selbst hinter den reinen Ordoliberalismus zurück. Ein Monopol bedeutet natürlich immer Marktbeherrschung und fast immer Wohlfahrtsverlust (am wenigsten m.E. noch dann, wenn es sich um ein staatliches Monopol handelt, da dann zumindest die Chance besteht, daß es nicht ausgenutzt wird).

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Zitat

    Original von Winter
    Ich bezweifle nicht, daß der Markt - besser gesagt: der Wettbewerb - die Preise sinken hat lassen, aber eben der regulierte Markt, und das ist sehr wohl der Regulierung zu verdanken, die erst den Wettbewerb ermöglicht.


    Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, aber wir sprechen hier bisher ausschließlich über die Abschaffung von staatlichen Monopolen: Telekom, Post, Bahn.


    Und du meinst ernsthaft, die Ablösung dieser staatlichen Monopole gelinge nur durch staatliche Markt-Regulierung; ohne staatliche Marktregulierung sei also kein Wettbewerb möglich!


    Das empfinde ich persönlich als pervers. Ich habe nichts gegen staatliche Wettbewerbsaufsicht. Aber staatliche Regulierung als Grundvoraussetzung für freie Märkte zu betrachten? Das ist ein Widerspruch in sich.

    Zitat

    Original von witchdream
    Aber staatliche Regulierung als Grundvoraussetzung für freie Märkte zu betrachten? Das ist ein Widerspruch in sich.


    Im Gegenteil! Viele Märkte funktionieren nur mit staatlicher Regulierung effizient, weil erst durch eine Regulierung eine Art Waffengleichheit zwischen den Marktteilnehmern geschaffen wird.


    Im tagtäglichen Bereich kannst Du zum Beispiel die Gesetzgebung zu den AGBs als Regulierung betrachten. Erst diese stellt eine Waffengleichheit zwischen Anbieter und Verbraucher her, weil der Anbieter nicht versteckt beliebige Vertragsklauseln einschleusen kann. Und es wirkt dem entgegen, dass ich nur von Anbietern kaufe, die ich kenne, weil ich von allen anderen nicht erst die gesamten AGBs lesen kann.


    Eine Regulierung wie die alte Verpackungsgrößenverordnung stellt zum Beispiel eine bessere Vergleichbarkeit und Markttransparenz her. Der Verzicht auf diese Regulierung vermindert den Wettbewerb weil in der Realität verdeckte Änderungen des Angebots möglich werden, und das den Nutzen aus einer Differenzierung der Verpackungsgrößen deutlich kompensiert.


    Ich würde sogar behaupten, dass in der Mehrzahl der Märkte eine sinnvolle Regulierung den Markt besser und effizienter weil transparenter machen würde. Wobei es sicher schwierig ist, das sinnvolle von dem sinnlosen Überregulieren zu unterscheiden.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    witchdream : Bitte nicht nachträglich das Thema umwidmen: Wir sprechen die ganze Zeit nicht davon, ob die Privatisierung der Telekombranche richtig war (habe ich nirgends bestritten), sondern ob es richtig war, sie danach unter staatliche Wettbewerbsaufsicht zu stellen, ob also die Regulierungsbehörde ihre Berechtigung hat oder nicht. Davon und von nichts anderem. Du stelltest genau das prinzipiell infrage.
    Es ist auch gar nicht die Frage, wie es heute wäre, wenn die Telekom gar nie staatlich gewesen wäre, schon weil es derartige Infrastruktur ohne Staatstätigkeit gar nicht geben würde (wie Bahn, Straßen, Stromnetze, Telekom und andere Versorgung). Der freie Markt hätte das niemals alleine erschaffen können.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

    Zitat

    Original von Winter
    [...] sondern ob es richtig war, sie danach unter staatliche Wettbewerbsaufsicht zu stellen, ob also die Regulierungsbehörde ihre Berechtigung hat oder nicht. Davon und von nichts anderem. Du stelltest genau das prinzipiell infrage.


    Da möchte ich dich nochmals bitten, zwischen Aufsicht und Regulierung zu differenzieren. Wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe:


    Zitat

    Original von witchdream
    Ich habe nichts gegen staatliche Wettbewerbsaufsicht. Aber staatliche Regulierung als Grundvoraussetzung für freie Märkte zu betrachten? Das ist ein Widerspruch in sich.


    Soll heissen: Ein regulierter Markt ist eben kein freier Markt. Etwa, wenn die Regulierungsbehörde mal eben die Roaming-Gebühren kürzt. (Genau DAS war Ausgangspunkt dieser Diskussion!) Oder - anderes Beispiel dieser Tage: Wenn die EU mal eben festlegt, welche Entgelte die Kreditkarten-Firmen verlangen dürfen. Das sind finanzielle Eingriffe in den Markt, die absolut inkompatibel sind mit freier Marktwirtschaft.