Welche Auswirkung hat die Zerstörung von Bargeld?

  • Ein Freund von mir, der sich normalerweise nicht mit dieser Thematik beschäftigt, der aber doch zu gewissen Erkenntnissen gelangte, brachte jüngstens die Überlegung auf, daß für die ganzen alten DM-Scheine, die noch in Umlauf sind, irgendjemand noch Zinsen bezahlen müsse. Dem konnte ich nicht widersprechen.


    Das führte zur Frage: Was passiert, wenn Bargeld vernichtet wird, z.B. durch einen Brand? Sämtliche Buchungen bleiben davon doch unberührt, zumindest, wenn es sich um einen Privatmenschen handelt, d.h. zumindest die Buchungen, die ursprüglich einmal das Geld hervorbrachten, und deren Wandlungen (der Kredit und ggf. dessen Übertrag). Kann dieser ursprüngliche Kredit dann noch zurückgezahlt werden? Natürlich kann er das, aber ich meine, ohne daß dafür irgendein anderer Kredit stehen bleibt?
    Von Steve Keen habe ich in Erinnerung, daß die Vorstellung, die Zinsen könnten nicht zurückgezahlt werden (die ja ebenfalls eine Forderung auf ein noch nicht vorhandenes Geld sind), ein Denkfehler sei, weil es sich um eine Verwechslung von Fluß- und Bestandsgröße handele. Ich blicke da noch nicht sicher durch.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Zitat

    daß für die ganzen alten DM-Scheine, die noch in Umlauf sind, irgendjemand noch Zinsen bezahlen müsse


    Unser geniales Währungssystem scheint ja voller misteriöser Überraschungen zu stecken. Daß auf alte DM-Scheine jemand Zinsen zahlt, darauf wäre ich im Traum nicht gekommen.
    Ich kriege ja nicht einmal Zinsen auf die Euro-Scheine, die ich im Geldbeutel habe. Was mache ich falsch?

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  • Dass Du so vieles vom Währungssystem nicht verstehst, ist nicht unbedingt mehr eine Information. Da würdest Du ja sonst nicht fertig, wenn Du das überall posten würdest. ;)


    Ich schrieb nicht, dass derjenige, der den Schein besitzt, Zinsen bezahle, sondern "irgendjemand" anderes. Bargeld ist nur sichtbar gemachtes Zentralbankgeld. In der doppelten Buchführung muss aber irgendwo eine Gegenbuchung existiert haben, und die wurde bei der Euro-Umstellung nicht entwertet, im Gegensatz zu den Scheinen. Die DM-Scheine sind/waren Verbindlichkeiten der Bundesbank, und dazu sollte auch eine Aktivposition gehören, auf welche sie nach wie vor Zinsen erhält.

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  • Der Aktivposten dazu wird uns verheimlicht, warum auch immer; manche nennen es die "Staatsschatzkammer".


    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=254253



    Wenn Du Dich mit ZB-Bilanzen befasst hast, warum steht in der Bundesbankbilanz


    http://www.google.de/url?sa=t&…g2=0CDyWI8ILkLCPhrwptywpA


    das ausgegebene Bargeld auf der Passivseite? Wem schuldet die Buba da was, bei allen anderen Passiven steht es dabei, bei dieser nicht. Am Ende der Staatsschatzkammer?

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


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  • Winter ,

    Zitat

    Dass Du so vieles vom Währungssystem nicht verstehst, ist nicht unbedingt mehr eine Information.


    Du wolltest wohl sagen Neuigkeit. Information ist es allemal. Auch wenn sie dir vermeintlich schon bekannt war.
    Aber gut, daß wir hier im Forum solche Währungsexperten wie dich haben. Da besteht ja Hoffnung auf Aufklärung.


    Zitat

    Ich schrieb nicht, dass derjenige, der den Schein besitzt, Zinsen bezahle


    Das wird ja immer Doller. Auf die Idee wäre ich schon zweimal nicht gekommen, daß derjenige, der den Schuldschein besitzt dafür Zinsen zu berappen habe. Das würde ja bedeuten Gläubiger erhalten Zinsen und Verleiher bezahlen sie. Entwirfst du grade ein neues Währungssystem? ;)
    Oder hat dich die Diskussion im anderen Thread
    derartig verwirrt, daß du jetzt alles durcheinanderbringst? ;)

    Zitat

    PS.: Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass Geld bei der Zentralbank leihen und mit Staatsanleihen besichern (ohne Eigentümerwechsel) und ein Wertpapierleihe- oder Repo-Geschäft (mit Eigentümerwechsel) zwei verschiedene paar Schuhe sind. Beides scheint in der Diskussion durcheinander zu gehen.


    Ok, man hätte es gleich bei Wikipedia nachlesen können:
    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkaufvereinbarung
    Darum heißt es Repo = Sale and Repurchase Agreement.


    Vielleicht solltest du öfter mal lesen statt schreiben. ;)


    Wie ist es jetzt? Muß ich jetzt Zinsen an die Zentralbank zahlen für jeden Euroschein, den ich im Geldbeutel habe und der belegt, daß die Zentralbank mein Gläubiger ist? Da haben sich ja vermutlich eine Menge Schulden bei mir angehäuft. ;)

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  • ja, wenn man das unbedingt so interpretieren will, dann entält sie darauf zinsen.


    im allgemeinen tritt bei jeder bargeldausgabe seignorage auf, ein realer wertetransfer vom privatsektor zur zentralbank und damit zum staat.


    ob ich jetzt sage: bei ausgabe des 100 euro scheins hat die zentralbank 100 euro realen gegenwert erhalten (einmalige seignorage), oder ob ich sage: durch die ausgabe erhält die zentralbank eine ewige rente im barwert von 100 euro (die "ewigen zinsen"), das ist egal.

  • Zitat

    Original von vinas
    Du wolltest wohl sagen Neuigkeit. Information ist es allemal. Auch wenn sie dir vermeintlich schon bekannt war.


    Nein, ich wollte sagen, was ich schrieb: Information. Vielleicht solltest du öfter mal lesen statt schreiben, z.B. bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Information
    "Den verschiedenen Informationsbegriffen gemeinsam ist: Information vermittelt einen Unterschied. Die Information verliert, sobald sie informiert hat, ihre Qualität als Information: News is what's different."


    Wenn du schon schreibst, solltest du wenigstens versuchen, was zur Aufklärung des Themas beizutragen - auch wenn es hier zunächst nur um eine intellektuelle Spielerei geht, aus der vielleicht eine interessante Diskussion werden kann.
    Aber der Drang, sich zu entblößen, scheint bei dir zu ausgeprägt zu sein - und das ist leider nichts Neues:


    Zitat

    Wie ist es jetzt? Muß ich jetzt Zinsen an die Zentralbank zahlen für jeden Euroschein, den ich im Geldbeutel habe


    Nochmals lesen: Wie alles Geld in einem Kreditgeldsystem ging der Geldschein aus einem Kredit hervor. Irgendjemand muß also vorher einen Kredit aufgenommen haben, um ihn zu erhalten. Nicht für den Geldschein zahlt jener Zins, sondern für den zugrundeliegenden Kredit.


    Es kann wohl viel Schuld mit einem einzigen Geldschein zurückgezahlt werden, wenn er nur genügend in der Privatwirtschaft zirkuliert - bekanntes Beispiel ist jenes: http://www.antizyklischinvesti…hp?postid=97248#post97248 -, aber gilt das auch bezüglich Zentralbankkrediten?

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  • Winter,


    das ist nicht unbedingt so richtig.


    Stell Dir vor, die Zentralbank moechte die Geldbasis erhoehen, und zwar den Teil, der als Bargeld zirkuliert.


    Jetzt gibt es drei Moeglichkeiten:


    1. Sie koennen eine Staatsanleihe im eigenen Waehrungsraum kaufen und mit frischem Bargeld bezahlen (gut, in der Praxis zahlen die mit Zentralbank-Buchgeld und liefern irgendwoanders Bargeld gegen Zentralbankbuchgeld). In diesem Fall faellt die von Dir erwaehnte Seigniorage an.


    2. Sie erwerben eine Devisenreserve, d.h. sie kaufen z.B. Dollars am Devisenmarkt und bezahlen mit frisch erzeugten Euros. Nun koennen sie entscheiden, ob sie das USD-Buchgeld behalten oder dafuer eine US-Staatsanleihe kaufen. Im ersten Fall gibt es keinen Zinsertrag, im zweiten aber schon, allerdings in Fremdwaehrung.


    3. Sie erwerben Goldreserve und zahlen mit frisch erzeugten Eruos. In diesem Fall faellt eine negative Seigniorage an, da die Lagerung des Goldes Gebuehren kostet.


    Option (1) faellt uebrigens normalerweise wegen der Satzung weg (ausser mit dem SMP der EZB seit 2010).


    Ausserdem tritt die Seigniorage nicht nur fuer das zirkulierende Bargeld auf, sondern fuer einen groesseren Teil der Geldbasis.


    Die EZB z.B. zahlt nicht auf alle Bankreserven Zinsen. Die meisten sind nur Zentralbankbuchgeld, das einen Anspruch auf die Lieferung von Bargeld darstellt (und das nur aus Bequemlichkeit nicht gedruckt wird).


    Es gibt allerdings auch die reverse-Repos mit denen die Zentralbank einen Teil der Bankreserven sterilisiert und effektiv in Festgeld umwandelt. Darauf zahlen sie Zinsen. Je nachdem welche Aktiva dem gegenueberstehen, kann ebenfalls positive oder negative Seigniorage anfallen.


    Macht das so Sinn?


    Balkenchart

  • Winter ,

    Zitat

    "Den verschiedenen Informationsbegriffen gemeinsam ist: Information vermittelt einen Unterschied. Die Information verliert, sobald sie informiert hat, ihre Qualität als Information: News is what's different. "


    Bemerkenswert, daß bei Wikipedia unter dem Begriff Information die Symptomatik von Alzheimer im fortgeschrittenen Stadium zu finden ist. ;)
    Hätte dieser Schwachsinn irgendeine Bedeutung, so würde an der Kreuzung ein Blick auf die Ampel genügen. Sieht man dort rot, so macht es eigentlich übehaupt keinen Sinn später noch ein zweites Mal hinzuschauen. Denn ist dann immer noch rot, so kann man das getrost ignorieren. Das hat ja nach dieser Darstellungsweise keinerlei Informationsgehalt. Man kann es also getrost ignorieren und einfach losfahren. Baut man dann einen Unfall kann man ja beim Richter den wikipedischen Informationsbegriff als entlastenden Beweis anführen. ;)


    Zitat

    aus der vielleicht eine interessante Diskussion werden kann.


    Wie sollte sich aus so einer simplen Frage eine interessante Diskussion entwickeln? Entweder jemand weiß die Antwort. Dann gibts keine Diskussion. Oder keiner weiß sie, dann gibts wieder so ein Gelaber aus endlosem Halbwissen, wie wir es gerade in einem anderen Thread erleben.
    Die Antwort habe ich dir ja bereits gegeben. Du kannst deinem Freund ausrichten, daß niemand für umlaufende Geldscheine Zinsen zahlt. Weder für DM-Scheine noch für Euroscheine. Das ist sicher. Jeder weitere Diskussionsbedarf zu dieser wahnsinnig interessanten Frage erübrigt sich somit.

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  • vinas : Du hast keine Ahnung, wovon du schwätzst. Dann hab wenigstens so viel Anstand, dich aus entsprechenden Diskussionen herauszuhalten, wenn du nichts zu sagen hast. Da sind mir Leute mit Halbwissen, die sich dieses wenigstens eingestehen, immer noch lieber. Es geht hier um tieferliegende Erkenntnisse, die anhand dieser Frage zutage treten können, nämlich wie bereits erwähnt um die Rückzahlbarkeit von Krediten. Bloß ist diese Frage zum Währungssystem von mir nicht ideologisch motiviert, es geht nicht von vorneherein darum, daß die Zentralbank sich an vergessenen DM-Scheinen bereichert o.ä., und das stört dich natürlich gewaltig, weshalb du hier trollen mußt. Da seh ich leider immer noch rot.
    Oder hat das aktuell was mit den 90% Verlusten der Explorer zu tun, die du im anderen Thread erwähnt hattest?


    Lando : Ich verstehe leider nicht, was Du meinst.
    Die Antwort auf die Frage, warum die Banknoten auf der Passivseite stehen, scheint doch offensichtlich: Das gehört bei der Bilanz einfach so, weil es sich ja nicht um das Eigentum bzw. um eine Forderung der Zentralbank handelt, sondern um Forderungen gegen die Zentralbank, und zwar vom Publikum (die hier etwas Selbstreferenzielles haben, weil es keine Forderung auf Umtausch in Gold mehr ist, sondern nur in andere Euro). Falls damit irgendwie zum Ausdruck gebracht werden sollte, die Zentralbank würde Geld drucken und dieses dem Staat schenken, so ist das natürlich zurückzuweisen, so funktioniert es definitiv nicht (allerdings kann der Staat als Eigentümer den ZB-Gewinn abschöpfen, aber den macht sie nicht durch das beliebige Drucken von Geld, sondern i.d.R. durch Zinsdifferenzen).


    Balkenchart : Ok, Du hast wohl recht, das Zentralbankgeld muß nicht zwingend auf diese klassische Weise entstanden sein, es gibt also prinzipiell noch andere Vorgänge; die Goldkäufe sind ein einleuchtendes Beispiel.
    Aber die sich anschließende Frage ist doch, ob die Geschäftsvorgänge, die das Geld geschaffen haben, auch umgekehrt stattfinden können, so daß die Geldforderung und die zugehörige Verbindlichkeit wieder verschwinden. Das wurde von Joe früher bestritten, und das ist definitiv falsch, die Gesamtverschuldung in der Volkswirtschaft kann natürlich sinken. Was aber, wenn Zentralbankgeld in Bargeld umgewandelt wurde und dieses physisch vernichtet wurde?

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  • Ich würde die Ausgangfrage einmal so beatworten: Der Geldschein entsteht dadurch, dass sich eine Geschäftsbank gegen Hinterlegung von Sicherheiten ¤100 leiht, und den Geldschein als Nullkuponanleihe zum Kurs von 100% ausgehändigt bekommt. Die Bank gibt den Geldschein an den Kunden weiter, der ihn im Garten vergräbt, wo er schließlich unbemerkt vermodert.


    Die Verbindlichkeit der Zentralbank bleibt bestehen. Die Zentralbank weiß nämlich nicht, wer der derzeitige Inhaber ihrer Schuldverschreibung ist. Und die Anleihe ist als Papier leider untergegangen, also kann es auch niemand von sich nachweisen.


    Im ganzen entsteht im System eine Differenz in den Bilanzen, da sich die Summen der Forderungen und Verbindlichkeiten nicht mehr exakt gleichen. Streng genommen müsste man bei der Notenbank einen Abgrenzungsposten bilanzieren, oder doch irgendwann einen Gewinn.


    Ergänzungshalber: Die EZB ist keine richtige Zentralbank:


    http://www.eurospethmann.de/pd…urokaisersNeueKleider.pdf

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Einmal editiert, zuletzt von nixda ()

  • Zitat

    Original von Winter
    Was aber, wenn Zentralbankgeld in Bargeld umgewandelt wurde und dieses physisch vernichtet wurde?


    Das kommt wohl auf die Rechtslage an. Das ist wie, wenn Du Deine teure Uhr beim Pfandleiher abgibst und dann die Quittung verlierst. Naja, der Pfandleiher koennte das am Ende vielleicht sogar als Gewinn verbuchen.


    Ich kenne aber die Rechtslage nicht, d.h. ob die Zentralbank den Gewinn in der eigenen Bilanz ausweist und als Reserve behaelt oder ob das an die Regierung abgefuehrt wird.


    Balkenchart

  • Winter ,

    Zitat

    Du hast keine Ahnung, wovon du schwätzst.


    Falls dir meine Antwort zu kompliziert war, hier nochmal in aller gebotenen Kürze: niemand zahlt für die noch in Umlauf befindlichen DM-Scheine Zinsen.


    Zitat

    Es geht hier um tieferliegende Erkenntnisse, die anhand dieser Frage zutage treten können


    Sei doch lieber froh daß hier niemand so unzivilisiert ist die Wahrheit zu sagen: das war eine ausgesprochen dumme Frage. Dumme Fragen sind solche Fragen, deren Beantwortung man mit ein klein wenig Nachdenken auch selbst zustande gebracht hätte. Dann hab wenigstens so viel Anstand dies einzugestehen statt der Trivialfrage noch tiefere Bedeutung andichten zu wollen. Das ist einfach nur peinlich.


    Zitat

    es geht nicht von vorneherein darum, daß die Zentralbank sich an vergessenen DM-Scheinen bereichert o.ä., und das stört dich natürlich gewaltig


    Wieso sollte mich stören wenn jemand zu blöd ist seine Forderungen bei der Zentralbank geltend zu machen? Ist das eine Eigenschaft die du bei Leuten vermutest die du für Goldbugs hältst?


    Zitat

    Was aber, wenn Zentralbankgeld in Bargeld umgewandelt wurde und dieses physisch vernichtet wurde?


    Ach jetzt verstehe ich, wo da tieferliegende Erkenntnisse zutage treten könnten. Über so einen Extremfall, daß mal irgendwo ein Geldschein verlustig geht hat sich vermutlich noch nie jemand Gedanken gemacht. ;)

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  • Ich bin zu diesem Thema zwar auch unbeleckt, kann aber googlen, was mich zu folgendem Artikel geführt hat:
    http://www.ksta.de/html/artikel/1109243513892.shtml


    Für die noch im Umlauf befindlichen (oder zerstörten) DM-Scheine wurden offenbar Rückstellungen gebildet, die ein paar Jahre später als Gewinne realisiert wurden.

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • Zitat

    Für die noch im Umlauf befindlichen (oder zerstörten) DM-Scheine wurden offenbar Rückstellungen gebildet, die ein paar Jahre später als Gewinne realisiert wurden.


    Das glaube ich dir aufs Wort ohne den Artikel zu lesen. Auf diese Loesung waere klein Maexchen auch gekommen.
    Aber beachtlich dass selbst Zentralbanker trotz des Handicaps einer volkswirtschaftlichen Ausbildung drauf gekommen sind. ;)

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  • Zitat

    Original von vinas
    Falls dir meine Antwort zu kompliziert war, hier nochmal in aller gebotenen Kürze: niemand zahlt für die noch in Umlauf befindlichen DM-Scheine Zinsen.


    Deien Antwort ist nicht kompliziert, sondern Du hast - unfaßbar peinlicherweise - die Frage absolut nicht verstanden. Und ausgerechnet du spielst dich hier als Währungsexperte auf, der andere auch noch aufklären will. Lachhaft!


    Troll dich lieber wieder in deine eigenen Threads, wo du dir deine private Wahrheit und Geschichtsschreibung definierst, und spar es dir, auf alles mit einem saublöden Kommentar zu antworten.

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  • Ich hänge es mal hier an, zZt. läuft ein interessanter Prozess ums Bargeld vor dem EuGH. Näheres hier:


    https://norberthaering.de/barg…derstand/highlights-eugh/


    Mit durchaus humoristischen Einlagen:


    Der Vertreter der Bundesregierung stellte die mutige These auf, es komme nur auf die Währungseinheit Euro an, wenn es um das gesetzliche Zahlungsmittel geht. Die Form, ob auf Papier oder einem Konto, sei unwichtig. Das ist albern, da nicht nur Giralgeld (Bankguthaben) in Euro ausgedrückt ist, sondern viele Formen von handelbaren Schuldtiteln, darunter auch Anleihen. Diese wären dann alle gesetzliche Zahlungsmittel. Selbst mein Schuldschein an den Nachbarn könnte so zum gesetzlichen Zahlungsmittel mutieren, wenn er nur auf Euro lautet. Von Kommission und EZB wurde er belehrt, dass die einschlägigen Vorschriften explizit “Euro-Banknoten und -Münzen” zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklären, und sonst nichts.

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  • Von Kommission und EZB wurde er belehrt, dass die einschlägigen Vorschriften explizit “Euro-Banknoten und -Münzen” zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklären, und sonst nichts.


    Das Recht ist essentiell und keine historische Kuriosität . Damit ist nämlich festgesetzt, dass du dich immer durch Zahlung von Bargeld von deiner Schuld befreien kann. Der Gläubiger kann nämlich genau nicht machen, was die GEZ verlangt, festlegen wie schuldbefreiend iSd BGB geleistet werden kann. Stell dir einen Schadenersatzprozess vor, wo der Geschädigte die Zahlung in Geld nicht akzeptiert, sondern z.B. Arbeitsleistung oder bestimmte Sachleistung verlangt.

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  • Es ist auch klar, warum es nur "handfestes" Bargeld ist, also Scheine und Münzen, und nicht etwa Bankguthaben, denn letztere sind nicht frei von Kontrahentenrisiko. Die Schuld wäre damit nicht wirklich "bezahlt", sondern nur "bezahlt, falls...".


    Sehr schön finde ich die zitierte Stellungnahme des EZB-Vertreters, dass ihre Geldpolitik nur funktioniere, wenn sich jeder darauf verlassen kann, dass er mit Bargeld grundsätzlich immer bezahlen kann. Genau so ist das. Daher kommt das Vertrauen in eine Währung. Alles andere ist Bequemlichkeit.


    So, und wie ist das, wenn ich einen Oberklasse-Wagen in bar bezahlen möchte? Dürfen mich die Geldwäsche-Fuzzis dann gängeln? Kann ich mich auch auf die EZB berufen und bar zahlen?


    Balkenchart