Mittelstandsanleihen

Sinn des Threads:

Spekulation darauf, dass die besseren Anleihen beim Platzen des Blase in Sippenhaft genommen werden und man vllt ein gutes Risiko/Rendite-Profil erhalten könnte

Pleite:

FFK Environment GmbH Anleihe v.2011 (2014/2016)

SIC Processing GmbH Inh.-Schv. v.2011(2012/2016)

Größere Probleme:

MT-Energie GmbH Anleihe v.2012(2017)

getgoods.de AG Anleihe v.2012(15/17)

Günther Zamek Prod.-u.Handelsg Inh.-Schv.v.2012(2017)

MS Deutschland GmbH Inh.-Schv. v.2012(2017)

Kleinere Probleme:

hkw Personalkonzepte GmbH Anleihe v.2011(2012/2016)

Scholz AG Inh.-Schv. v.2012(2017)

Noch keine Probleme:

DF Deutsche Forfait AG Anleihe v.2013(17/20)

Berentzen-Gruppe AG Inh.-Schv. v.2012(2017)

Constantin Medien AG Inh.-Schv. v.2013(2018)

RENA GmbH Inh.Schuldverschr. v.13(16/18)

Ekosem-Agrar GmbH Inh.-Schv. v.2012(2015/2017)

Homann Holzwerkstoffe GmbH Inh.-Schv.v.2012(2017)

Rickmers Hold.GmbH & Cie. KG Anleihe v.2013(2018)

Nabaltec AG Anleihe v.2010(2010/2015)

Steilmann-Boecker Fashion Anleihe v.2012(2017)

Meine Überlegung geht dahin, dass die besseren Anleihen auf 70% geprügelt werden, wenn binnen kürzerer Zeit die Abzocker Pleite gehen.

Der Markt ist ziemlich illiquide und da können auch die soliden ordentlich einen auf den Deckel bekommen.

Dass der Markt zum Betrügen einlädt und vieles an den Neuen Markt erinnert, ist mir schon klar. Genauso, dass man 6-7 % nicht ohne Grund bezahlt. Deswegen schrieb ich auch gutes Chance/Risiko-Profil und nicht Schnäppchen.

Mir gehts darum die 4-5 besten herrauszufinden und falls Tag x kommt, dann in humanen Größenordnungen ins Depot zu legen.

Es geht mir nicht darum was zu kaufen, das bei 20% steht und auf eine Nicht-Pleite zu hoffen.

Ich habe mir bislang aber nur 2-3 angeschaut und da kann ich nur Nixda beipflichten.

Sollte man allerdings in der Tat ein paar seriöse Anleihen finden, wäre das durchaus mal eine Idee.

Edit: Aus der Wiwo noch die Anleihe der "Wiener Feinbäckerei":

http://www.wiwo.de/finanzen/ge…selt-langsam/8984076.html

Naja... eine 1A-Bilanz, Top-FCF usw. usf wird man nicht finden. Dann müssten sie nicht 6-7% p.a. zahlen.

Denke trotzdem, dass auch einige seriöse Unternehmen dabei sind. Bei denen das Chance/Risiko-Profil bei 70% recht gut sein könnte.

Und wenn ein paar Luftnummern platzen dann kann das auch schnell eintreten.

Homann stellt bspw. Sachen für IKEA her. M.W. nur ein bißchen viel Schulden

Nicht alles sind Luftnummern aus dem Erneurbaren Energien-Bereich oder Immo-Firmen ohne Immos

http://value-shares.de/2013/11…-schiffsanleihe/#more-551

> http://value-shares.de/2013/11/03/rickme...leihe/#more-551
Apropos Reederei-Anleihen: Aktien (und Preise/Gewinne) von Tankerflotten jeder Art sind derzeit richtig im Keller. Zum richtigen Zeitpunkt (!!!) sollten sich hier gute antizyklische Anlagechancen bieten (Um mal auf den Namen dieses Forums zu verweisen). Allerdings müsste man dazu in der Lage sein, diese Branche und die einzelnen Unternehmen einzuschätzen.
Besagtes Blog ist die einzige mir bekannte deutschsprachige Quelle, die sich derzeit an die Analyse dieser Branche traut.
Siehe z.B. http://value-shares.de/2013/10…ransport-von-oel-und-gas/

http://value-shares.de/2013/08…-update-containerschiffe/
http://value-shares.de/2013/08…e-oel-und-spezialschiffe/
http://value-shares.de/2013/07…luftfahrt-und-immobilien/
http://value-shares.de/2013/05…ainerschiffe-quick-check/
http://value-shares.de/2013/04…ses-mal-containerschiffe/
http://value-shares.de/2013/02…ine-grosse-bulker-flotte/
http://value-shares.de/2013/02…er-und-massengutfrachter/)

Gibt es auch hier Diskussionen und fachkundige Diskutanten zur Analyse und geeigneten antizyklischen Investition in Tangkerflotten?

Herzlichen Dank!
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie interessante Diskussionen hier zu komplett unterschiedlichen Branchen gelaufen sind!
Und ich beginne deine Strategie, viele geringgewichtete Werte zu versammeln, zu möglichst "unmöglichen" Zeiten gekauft und dann relativ unbeachtet wursteln zu lassen, immer stärker zu bewundern.

Zitat

Original von Al Sting
zu möglichst "unmöglichen" Zeiten gekauft und dann relativ unbeachtet wursteln zu lassen, immer stärker zu bewundern.

Nur, dass keiner weiss wann der Tiefpunkt ist und ob es überhaupt ein Ende gibt.

Du musst diverse Branchenthreads (Telekom,Versorger, Sonne, Öl, Schiffe,PIIGS etc.) komplett lesen und schauen wie lange es von Thread-Anfang noch bergabging.

In einer Schrottwerte-Euphorie würde ich mich nicht von guten Performanc von Woodpeckers Strategie blenden lassen. Zum falschen Zeitpunkt bringen dir auch 100 oder 200 Werte keinen Schutz, wenn sie Schrott sind. Einige seiner Verdoppler haben deutlich mehr an Performance gemacht ==> Er war fett im minus ==> Das halten nicht alle aus und durch

Schau dir mal den mechanischen Fonds http://www.antizyklischinvesti…ad.php?threadid=2319&sid=

an, der hat mit den günstigen Branchen und Ländern massiv underperfomt!

@ Benny: Ich bin der Ansicht, dass es nicht per se gute oder schlechte Unternehmen gibt, sondern günstig und weniger günstig bewertete Unternehmen.
Zweifellos tolles Unternehmen wie Twitter, Tesla oder Netflix, würde ich nicht kaufen, weil sie m.E. mit Mondpreisen kalkuliert sind. Ich halte das Risiko, dass das eingepreiste Wachstum von Umsatz und hoffentlich auch Gewinn nicht auf Dauer zu halten ist für viel zu hoch.
Schrottunternehmen, bei denen ich den ganzen Schrott nur zum halben oder gar viertel Schrottpreis bekomme, finde ich hingegen sehr attraktiv.
Für mich sollen die Unternehmen einerseits zukunftsfähig sein (egal ob Überflieger, einfach solide Existenz oder überzeugende Turn-Arounds) und andererseits zu einem soliden Abschlag gegenüber dem von mir ganz subjektiv als fair erachteten Wertebereich (in den natürlich Profitabilität, Wachstum, Markenstärke etc einfließen) zu haben sein. Ganz klassischer Value-Ansatz.

Insofern finde ich deine Einschätzung "Schrottunternehmen" etwas verwirrend zur Einschätzung von kaufenswerten Unternehmen.
Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass du dich derzeit für den Kauf von Twitter, Tesla oder Netflix begeistern könntest.

EDIT 1: Aber du hast schon recht: Ich weiß auch nicht, wo der Tiefpunkt für Reedereien ist. Aber im antizyklischen Sinn ist jetzt sicherlich die richtige Zeit, die Augen aufzumachen. Während deutsche Aktien m.E. schon ungesund teuer sind, sollten Reedereien eigentlich am anderen Ende des Konjunkurzyklus stehen. Daher könnten sie (falls ich mich wirklich mal an die Branche wage) bei Gelegenheit eine günstige Alternative sein.

Zugleich habe ich den Eindruck, dass ich Woodpeckers Konzept besser verstehe als deines. Auch weil ich derzeit eher die Finger von Amerika lasse (Interesse an Microsoft mal beiseite gelassen) und du dort einen Schwerpunkt hast.

EDIT 2: Danke für den Link zum mechanistischen Fonds des Forumsbetreibers. Dieser Hintergrund war mir bislang unbekannt. Interessant, dass dort im Februar 2013 so intensiv über die PIIGS-Staaten gesprochen wurde. Etwa in der Zeit habe ich mein eigenes Depotkonzept weitgehend umgekrempelt und von einem kleinen auf einen sehr großen Anteil Südeuropa gedreht. Später bin ich auf der Suche nach guten Analysen mit diesem Augenmerk auf MMI's Blog und von da auf dieses Forum gestoßen.
Heute liege ich bei 24% Italien (Reply, Astaldi und Caltagirone Editore) sowie 28% Frankreich (Burelle, Gerard Perrier, Thermador und Guillin) und fahre damit bislang weit besser als jemals erwartet.

@ Woodpecker: Das geht mir ganz ähnlich. 2012 blieb ich weit hinter dem DAX zurück, 2013 habe ich ihn dafür noch viel weiter abgehängt, insbesondere seit dem Sommer funktioniert faktisch alles.

Mich interessieren immer überzeugende und für mich verständliche Ideen und Ansätze. Bislang hatte ich bei Depots mit mehr als 25-30 Werten immer den Eindruck, der Depotbetreiber hat sich verhuddelt und kann sich nicht ausreichend fokussieren. Bei dir habe ich erstmals den Eindruck, dahinter steht ein sinnvolles Konzept.

Zitat

Insofern finde ich deine Einschätzung "Schrottunternehmen" etwas verwirrend zur Einschätzung von kaufenswerten Unternehmen.

Ich wollte nur sagen, dass Schwerpunkte in Krisenbranchen/Länder hoch riskant sein können.

Woodpeckers Topperformer kommen aus PIIGS und dem EE-Bereich. Der PIIGS-Aufschwung kommt von unserer Kohle und hat nichts mit Konzepten oder sonstwas zu tun. Und bei EE herrscht halt mal wieder Euphorie, die sich in wenigen Monaten wahrscheinlich eh wieder als falsch raustellen wird.

Zu meinen, dass das jetzt auch mit 30% Schiffswerten funktionieren kann, halte ich für höchst riskant. Solche Sachen sind für mich Wetten. Schau mal das Depot von Value an. Der hat fast nur Goldminen und hat sich damit in letzter Zeit nur Ärger eingefangen. Und ich vermute mal zig Jahre überragende Performance ruiniert.

Andere haben hohe Mengen Telekom/Versorger. Und die Anstiege der letzten Wochen sind höchstens Verlustreduzierung

Der Schrott der die letzten Monate gestiegen ist, hat die letzten Jahre deutlich mehr Verlierer produziert.

Zitat

Heute liege ich bei 24% Italien (Reply, Astaldi und Caltagirone Editore) sowie 28% Frankreich (Burelle, Gerard Perrier, Thermador und Guillin) und fahre damit bislang weit besser als jemals erwartet.

Das ist reines Timing-Glück wie bei MMI.

Der genannte Fonds fand m.W. schon ein paar Jahre v.a. Italien günstig.

Es wird schon einen Grund geben warum sie seit Jahren underperformen ==> hatten halt kein Timing-Glück

Wer PIIGS vor nem Jahr günstig fand, der fand die Werte auch schon 1 Jahr zuvor günstig. Hättest du da auf PIIGS umgestellt, dann wärst jetzt vllt leicht im plus

Gerade bei MMI bin ich mal auf die nächsten Schwerpunkt gespannt. Scheinbar ist er ja an Hongkong dran.

Woodpecker schichte inzwischen auch in schon ordentlich gelaufene Werte um ... M.E. mit etwas zuviel Euphorie.

Und PS hinter meinen Depot steckt auch etwas Strategie und 25% YTD ohne riskante Smallcaps aus PIIGS und mit 10% Cashanteil sind garnicht soweit weg von den ca. 30%, die ich zuletzt bei MMI und Woodpecker gelesen habe ;)... Und zumindest drei Werte (Lotos, Delhaize, Holmen) aus Woodpeckers Depot stammen vermutlich von meinem stregielosen Anleger-Denken

"Ich wollte nur sagen, dass Schwerpunkte in Krisenbranchen/Länder hoch riskant sein können."
Definitiv. Deshalb ist eine Investition für Woodpeckers Depot mit 50+ Werten auch leichter zu riskieren als in meinem Depot mit 10-20 Werten.

"Woodpeckers Topperformer kommen aus PIIGS und dem EE-Bereich. Der PIIGS-Aufschwung kommt von unserer Kohle und hat nichts mit Konzepten oder sonstwas zu tun. Und bei EE herrscht halt mal wieder Euphorie, die sich in wenigen Monaten wahrscheinlich eh wieder als falsch raustellen wird."
Ansichtssache. Ich bin der festen Überzeugung, dass es an der Börse nicht einen einzigen Weg nach Rom gibt, sondern sehr viele verschiedene. Ich kenne erfolgreiche Value-Anleger, erfolgreiche Charties, erfolgreiche Trader.
Einen Depot-Wettbewerb zwischen einem Chartie und einem Fundi, der seit 2002 läuft - auf lange Sicht haben beide, da sie "ihr Metier" verstehen, beide den DAX als Referenzindex deutlich geschlagen.
Letztlich muss jeder seinen Weg finden - und am besten regelmäßig hinterfragen. Ich fühle mich weitestgehend als "Fundi in Ausbildung", daher schätze ich die hiesigen Diskussionen. Aber ich finde es immer schwierig, andere Strategien schlecht zu reden, weil sie der eigenen Strategie nicht entspricht.
Und ich finde es - pardon - vermessen, über andere Länder aus der Ferne so herablassend zu urteilen.

Da spielen sicherlich auch schnell politische Überzeugungen hinein - und dann wird es schnell persönlich und giftig.

"Zu meinen, dass das jetzt auch mit 30% Schiffswerten funktionieren kann, halte ich für höchst riskant. Solche Sachen sind für mich Wetten."
Alles was recht ist - Börseninvestments sind m.E. IMMER Wetten. Selbst wenn man gut analysiert und zu 90-95% richtig liegen sollte - im Fall der anderen 5-10% hat man die Wette verloren. Deshalb gehe ich auch nur mit Geld hinein, das ich verschmerzen kann, und halte Anleihen auf Aktien für ein absolutes NoGo.
Im Zweifelsfall muss jeder selber entscheiden, welches Chancen-Risiko-Profil er eingehen will und kann. Und sicherlich musste jeder Lehrgeld bezahlen, um ein Gefühl zu bekommen - und muss es auch immer wieder aufs neue bezahlen, um seinen "Circle of Competence" auszuweiten.
Ja, wir wetten. Aber wir versuchen natürlich, die Gewinnchancen zu unserem subjektiv gesehenen Vorteil zu drehen.

"Schau mal das Depot von Value an. Der hat fast nur Goldminen und hat sich damit in letzter Zeit nur Ärger eingefangen. Und ich vermute mal zig Jahre überragende Performance ruiniert."
Für mich wären Goldminen auch nichts - aber ich kenne ebenfalls jemanden, der damit zur richtigen Zeit beachtliche Erfolge erzielt hat. Für jemanden, der das Thema versteht oder dafür ein Gefühl hat, kann jede Branche gut laufen. Meine einzige Rohstoffinvestition ist übrigens Öl in Kurdistan - zweifellos auch eine Wette auf die weitere Stabilisierung des Iraks.

"Der Schrott der die letzten Monate gestiegen ist, hat die letzten Jahre deutlich mehr Verlierer produziert."
Mag sein. Ich bin erst in letzten Jahr vorsichtig und dieses Jahr überzeugt in Italien und Frankreich eingestiegen. Weil ich der Meinung war und bin, dass der PIIGS-Abschlag in beiden Ländern über Gebühr hoch war und ist. Wenn sich das geändert habe, werde ich sicherlich wieder gehen. So wie ich schon jetzt in Deutschland zunehmend skeptischer werde und auch Nordamerika mir überteuert erscheint.
Die tagtäglich neuen Absprachen mit "Mr. Market" waren und sind immer - Wetten. Nichts anderes. Hoffentlich weiß jeder, warum er seine Wetten eingeht und welche Risiken dahinter stecken.

Zitat

Definitiv. Deshalb ist eine Investition für Woodpeckers Depot mit 50+ Werten auch leichter zu riskieren als in meinem Depot mit 10-20 Werten.

Das ist Unsinn. Dein Depot wird nicht besser, wenn du RWE, Eon, ENV usw. kaufst. Wenn Versorger nicht mehr aufstehen, dann stehen sie nicht mehr auf. Willst du auf Branchen/Länder wetten, dann besser mit einem ETF

Zitat

Aber ich finde es immer schwierig, andere Strategien schlecht zu reden, weil sie der eigenen Strategie nicht entspricht.

Dann verstehst du meine Aussagen nicht. Ich rede nicht Strategien schlecht, sondern weise auf Risiken hin.

An der Börse sind immer das bzw. die beliebt, die in letzter Zeit gut gelaufen sind. MMI und Woodpecker haben einiges richtig gemacht, so wird zumindest alles was MMI vorschlägt derzeit blind nachgekauft

Wenn du dich hier mal tiefer in die Materie einliest, dann wirst du andere finden (z.B. value) die ähnliches geleistet haben und denen wurde auch alles nachgekauft. Wer jetzt bspw. seinen Minen-Schwerpunkt hätte, der hat einiges versenkt.

Man sieht das auch in anderen Foren. Schau dir bspw. mal die USA-Sparte im WPF an. Bis 2011 hatte da keiner was. Seitdem man 2011 mit Gewinnen durch ein -17%-Dax-Jahr kam, ist USA total in und gehört in jedes Depot.

Gerade bei Woodpecker von Konzept zu reden und mir Konzeptlosigkeit zu unterstellen, finde ich schon interessant. Woodpecker hat sein Konzept (=Modell) m.W. nie veröffentlicht. Ob sein mechanisches Modell schon viel früher bei den PIIGS hier geschrien hat oder tatsächlich zum Tief, kann keiner sagen, da es geheim ist Ich habe meine Konzeptlosigkeit schon öfters mal erklärt

"Das ist reines Timing-Glück wie bei MMI."
Timing-Glück spielte sicherlich mit hinein.
Aber dass ein international aufgestellter, stetig profitabler und stark wachsender Automobilzulieferer (jährlich deutlich >10%) wie Plastic Omnium, der mit französischen Herstellern vielleicht nur noch etwa 20% seines Umsatzes machte, also nicht vom schwächelden Binnemarkt abhängig ist, im Februar 2013 mit einem KGV13 von 7,5 massiv unterbewertet ist, wenn vergleichbare deutsche Automobilzulieferer teils mehr als doppelt so hoch bewertet werden - und dass diese Unterbewertung irgendwann aufgeholt werden müsste, dafür gab es schon eine recht hohe Wahrscheinlichkeit.
Dass der Kurs zu diesem Zeitpunkt bereits seit längerer Zeit anstieg, also eine zeitnahe Entdeckung dieses Wertes versprach, verbesserte die Argumente für einen Einstieg weiter.
Dass sich dieser Wert bis heute mehr als verdoppeln würde, das habe ich zugegeben nicht erwartet. Ich wäre auch mit 20-50% Anstieg auf Jahressicht zufrieden gewesen.
Aber hier von purem Timing-Glück zu reden, erscheint mir angesichts der krassen Unterbewertung (Frankreich-Malus trotz extrem hoher Exportorientierung) und der bereits laufenden Entdeckung des Kurses als - pardon - ignorant.

Und ähnlich habe ich mir auch bei den anderen von mir gekauften Werten aus Frankreich und Italien jeweils im Detail etwas gedacht. Und ich weiß, dass auch MMI nicht blindäugig in seine Investments ging, sondern sich wohl gut fundierte Gedanken dazu machte. Im Fall von Thermador und Gerard Perrier fand ich sie ansteckend genug, dort ebenfalls einzusteigen.
Dass mein Depot dieses Jahr schon über 40% schaffte, während es im letzten Jahr gerade mal 15% schaffte, nur den halben DAX, natürlich spielt Glück da hinein. Aber eben auch die berechtigte Überlegung, dass franzöische und italienische Unternehmen, die den Großteil ihres Gewinnes außerhalb der PIIGS-Zone oder anderweitig relativ krisensicher machen, kaum auf Dauer zur Hälfte der deutschen Pendants bewertet sein sollten. Dass hier die Chancen deutlich höher als die Risiken sind.

"Wer PIIGS vor nem Jahr günstig fand, der fand die Werte auch schon 1 Jahr zuvor günstig. Hättest du da auf PIIGS umgestellt, dann wärst jetzt vllt leicht im plus Augenzwinkern"
Ich habe meine erste Griechenland-Erfahrung (Index auf FTSE Athex20) mit einer kleinen Position von Juli 2010 bis Februar 2011 gemacht. Bei 25% Verlust zog ich die Notbremse. Im Oktober 2012 (OTE) bzw. Januar 2013 (OPAP) ging ich dann wieder nach Griechenland, wo die Märkte seit Mitte 2012 sich endlich wieder aufrappelten. Auch wenn ich nur bis Ende März blieb (ich denke, heute ist das Risisko eines Staatskollaps NICHT MEHR eingepreist), habe ich dabei meine frühen Verluste WEIT MEHR als wettgemacht. Insofern: Ja, man kann zu früh kommen. Auch daraus kann und sollte man lernen. Ich lernte daraus zu warten, bis die Kurse ihren Boden gefunden haben und wieder stabil steigen.
Aber muss so etwas deshalb falsch oder unüberlegt sein? Ist der Erfolg NUR Glück? Auch Glück - ja. Nur Glück - nein.

> Woodpecker schichte inzwischen auch in schon ordentlich gelaufene Werte um Augenzwinkern ... M.E. mit etwas zuviel Euphorie.
Gut, dann lassen wir einfach Woodpecker Woodpecker sein und reden über deine Strategie. Denn ich würde auch gerne von dir lernen.

"Und PS hinter meinen Depot steckt auch etwas Strategie und 25% YTD ohne riskante Smallcaps aus PIIGS und mit 10% Cashanteil sind garnicht soweit weg von den ca. 30%, die ich zuletzt bei MMI und Woodpecker gelesen habe Augenzwinkern...
Ich gestehe, dass ich deine Strategie bislang nicht verstehe. Auch wenn ich mit etwas Einlesen durchaus den Eindruck habe, dass du von deinen Ideen viel Ahnung hast. Alleine diese Idee der frühzeitigen "Anleihen-Sammlung" gefällt mir gut.
Ich habe lediglich den Eindruck gewonnen, dass du einen Fokus auf Nordamerika legst. Ist für mich einerseits etwa weit weg zum "Verstehen", andererseits m.E. bereits noch weiter gelaufen als Deutschland. Aber das sind nur meine Sorgen - du hast sicherlich gute Argumente. Bitte teile diese, ich bin neugierig!

"Und zumindest drei Werte (Lotos, Delhaize, Holmen) aus Woodpeckers Depot stammen vermutlich von meinem stregielosen Anleger-Denken freu"
Glückwunsch! Ist das nicht ein zentraler Grund für solche Foren? Dass man gute Ideen austauscht und im besten Fall von anderen übernimmt? Ist es nicht eine Ehre, wenn andere sich von einem überzeugen lassen?Ich fühle mich jedenfalls jeweils etwas geehrt, wenn jemand "meinen" Ideen aus eigener Überzeugung folgt.

Viele Grüße,
Al Sting