Versicherungen - old and boring oder geht da noch was?

  • Mal eine andere Frage: Die deutschen Privatbanken klagen gerne, dass die Konkurrenz durch Genossenschaftsbanken und Sparkassen ihnen im internationalen Vergleich die Margen verhageln würden.
    In der Versicherungsbranche sind die genossenschaftlich organisierten "Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit" auch recht stark vertreten.

    Gilt auch hier, dass private (z.B. börsennotierte) Versicherungen in Deutschland aufgrund dieser Konkurrenz mit niedrigeren Margen als anderswo auskommen müssen?


    Nur zur Einordnung: Unter den größten 20 deutschen Versicherungen (einer nicht weiter hinterfragten Liste, asscompact von 2018) sind als VVAG oder öffentlich-rechtlich geführt. An der Spitze sind zwar viele Aktiengesellschaften, aber in der zweiten Reihe viele VVAGs.

    (Platz 2: Öffentlich-rechtliche Versicherer kumualtiv)

    (Platz 5: R+V Versicherung AG im Besitz der Genossenschaftsbanken)

    Platz 6: Debeka

    Platz 9: HUK-Coburg

    Platz 11: Signal Iduna

    Platz 12: Alte Leipziger – Hallesche

    Platz 13: Gothaer

    Platz 14: Continentale

    Platz 16: Landwirtschaftlicher Versicherungsverein Münster

    Platz 18: VHV-Gruppe

    Platz 19: DEVK

    Platz 20: Barmenia

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Auch wenn es nicht zu einem Ausfall kommt, wird es meiner Ansicht nach bei Lebensversicherungen für den Aktionär schwierig sein eine gute Rendite zu bekommen.


    Anderer Punkt:

    Meiner Ansicht nach wird bei deutschen Versicherungen IT nicht als Kernkompetenz betrachtet, sondern als Kostenfaktor. In Zukunft werden sie es womöglich gegen Alphabet (Deepmind) und Amazon/Berkshire/JP Morgen (Healthcare Joint-Venture) schwer haben, da diese über die Technologie Kostenführer werden könnten. Da helfen auch die paar Labs mit Kickern nichts, welche in den letzten Jahren von deutschen Versicherern installiert wurden um als innovativ zu gelten.

    Ich will dem garnicht widersprechen.


    Mein Punkt ist:

    Beide Argumente sind nix Neues sondern landauf landab bekannt - ich würde sagen "breiter Konsens".

    Somit sollte das eigentlich im Preis drinnen sein.


    Natürlich kommt es auf die Anlagestrategie an, aber für mich als (einer der wenigen verbliebenen?) Contrarians / Antizykliker werden sie durch dieses negative Konsens-Sentiment ja grade interessant. ;-)


    Gibts denn auch Argumente für/gegen Versicherer aus der "Querdenker"-Richtung?


    wp

    Exponentialfunktion zu Polynomfunktion zu linearer Funktion verhält sich wie: Darth Vader zu Frodo zu Mickey Mouse.

    "If you have a nail and a hammer, then use it!"

  • Die Zurich zeigt sich im NZZ Interview zuversichtlich, deutlich besser aufgestellt als vor drei Jahren, und sieht kaum Risiken durch digitale Disruptoren.

    Quote

    Interview

    «Versicherungen sind innovativer als Banken»

    Mario Greco, der Konzernchef der Zurich, setzt ehrgeizige Ertragsziele für die Jahre bis 2022. Im Interview legt er dar, wie er diese erreichen will und welche Gefahren lauern.


    https://www.nzz.ch/wirtschaft/…ver-als-banken-ld.1527510


    Mal eine andere Frage: Die deutschen Privatbanken klagen gerne, dass die Konkurrenz durch Genossenschaftsbanken und Sparkassen ihnen im internationalen Vergleich die Margen verhageln würden.
    In der Versicherungsbranche sind die genossenschaftlich organisierten "Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit" auch recht stark vertreten.

    Gilt auch hier, dass private (z.B. börsennotierte) Versicherungen in Deutschland aufgrund dieser Konkurrenz mit niedrigeren Margen als anderswo auskommen müssen?

    Ich würde sagen tendentiell schon.

    Gilt aber natürlich nur für die Versicherer die nur am deutschen Markt tätig sind.

    Eine Allianz zB erwirtschaftet einen Gutteil ihrer Gewinne entweder in Sparten wo VVaG's eine geringe Rolle spielen gibt oder im Ausland.

    Für Rückversicherer sehe ich die VVAGs sogar eher positiv.

    Denn im Gegensatz zu einem riesigem Multi sind die mehr auf RV-Einkauf angewiesen.

    Das gilt übrigens auch für die ganzen Start-Ups, die viel mehr Rückdeckung benötigen als etablierte Player.


    wp

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  • Was sagt ihr zu Talanx?
    WKN: TLX100 ISIN: DE000TLX1005


    Die reisst es aktuell mit allen anderen Versicherern runter.

    Sie sind aber überwiegend im P&C Geschäft unterwegs. Dort könnten durchaus auch positive Aspekte durch die Krise auftauchen: Es wird weniger gefahren, Fabriken stehen still -> weniger Schäden.

    Sie selber erwarte auch wenig Auswirkungen:

    https://www.comdirect.de/inf/a…7179&ID_NOTATION=70639078


    Gleichzeitig ist der Kurs vom Top bei 48 EUR im Feb auf nun 23 EUR abgerutscht, also sauber halbiert.

    Was ich nicht abschätzen kann sind deren Anlagen.

    OK, paar Aktien haben sie vermutlich die es grade pulverisiert.

    Aber doch vermutlich wie die meisten Versicherer auch sehr viele Anleihen die gut dastehen sollten.


    Allgemein werden natürlich alle Branchen von einer Krise tangiert, aber m.E. dürfen Nachfrage und Angebotsausfälle sowie Lieferkettenstörungen die Versicherer doch weniger treffen. Natürlich indirekt via ggf. niedrigere Prämien, oder business interuption Schäden. Aber das ist doch Einmaleffekt, rechtferigt das eine Halbierung ?


    Meinungen?

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  • Gott, und ich hab mich immer geärgert dass ich die Ende 2018 nicht bei 30 gekauft habe. Ist mir gar nicht aufgefallen dass die auch so abgeschmiert sind. Fällt bei mir unter die Kategorie "äußerst interessant", aber ich muss langsam unter sehr vielem Interessanten auswählen.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Meldung der MüRü über mögliche Schadenhöhe:


    https://www.wiwo.de/versichere…6862.html?xing_share=news


    Obs stimm? Keine Ahnung.

    Aber wenn zumindest die Größenordnungen grob passen rechtfertigt es nicht einen Verlust der MKap von >15 Mrd.

    Zudem in dieser Branche Schäden auch immer was Gutes haben:

    Dünner kapitalisierte Konkurrenten werden rausgekegelt, alternatives Kapital zieht sich zurück, die Nachfrage und die Raten steigen.


    Diese Effekte gelten für HannRe mehr oder weniger analog, und die Schadenlast ist oft auch ein ganz guter Indikator für die Erstversicherungsbranche.


    wp

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  • Ich kenne die Kapitalanlagenpolitik der MR nicht, aber vmtl. haben die ein paar Aktien. Zudem dürfte wie bei jedem Versicherer das sinkende Zinsniveau zu einem Sinken der Solvenzquote führen, was m.E: wie ein Verlust zu behandeln ist.


    Ich ignoriere bei Versicherungen mittlerweile das Ergebnis aus Kapitalanlagen und schaue mir nur die Technik an und die Entwicklung der Solvenz.

  • Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz die Sorge bei den Versicherern. Also bei allen. Die Hannover Rück z.B. hat gesagt sie erwarten einen maximalen Corona-spezifischen Schaden von 200 Mio. USD. Ebenso die Talanx, die haben gesagt allerhöchst marginal und sie erwarten nach wie vor ein Rekord-Ergebnis. Selbst wenn das etwas schlechter ausfallen sollte, ok. Talanx hat auch gesagt sie haben weniger als 1 % in Aktien.


    Das sind jetzt denke ich nicht die schlechtesten Versicherer aus Aktionärs-Sicht. Grade die Hannover Rück ist eh mein Liebling überhaupt. Die haben schon mehr Dividenden bezahlt als sie mich gekostet haben. Ich seh das ganz unemotional. Letztes Jahr musste ich mich wundern wie verrückt die denn noch steigen, aber ich würde sie nie verkaufen, weil sie noch abgeltungssteuerfrei sind. Und jetzt sind sie halt ebenso übertrieben abgestürzt, so sehe ich's. Ich schätze mal der faire Wert ist irgendwo in der Mitte, im Moment bei 140-150 €/Aktie.


    Aber im Endeffekt muss das eh jeder für sich wissen. Aber ich liebe meine Rückversicherer, die zahlen Jahr für Jahr und laufen im großen und ganzen recht stabil. Über 10+ Jahre.

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    W. B.


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    B. G.

  • Ich verstehe nicht warum man in einen (Rück-)Versicherer investieren sollte. Ich bin wahrlich kein Versicherungsexperte, aber im Prinzip erwirtschaften sie doch Geld auf zwei Wegen: (a) richtige Kalkulation der Prämien, (b) Kapitalanlage. Bei der Kapitalanlage hatten sie die letzten Jahre Glück, weil die Anleihen im Kurs gestiegen sind. Somit konnten diese Anleihen - falls gewollt - mit Gewinn verkauft und davon die Dividende gezahlt werden. Dieser Effekt läuft aber in Europa in den nächsten Jahren aus, weil wir bald 10 Jahre Nullzins haben. Das Problem ist also bei der Neuanlage in Staatsanleihen gibt's keine Rendite mehr. Bleibt also nur (a). Und dort herrscht großer Wettbewerb der auf die Margen drückt. Alles nichts Neues, aber die Investoren blenden das offensichtlich aus. Warum?


    Und klar: Wenn sich nun alle Staaten zur Zeiten der Corona-Krise weiter verschulden, könnten irgendwann auch mal wieder Staatsanleihen ausfallen. Damit rechnet natürlich keiner.

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Was (a) angeht wäre ich mir nicht so sicher. Die Margen wurden in den letzten Jahren durch "Alternativkapital" (also quasi 'Hedgefonds') gedrückt, die einen auf Buffett machen wollten (z.B. Greenlight). Ich wage mal die Prognose, dass von der Seite demnächst wenig Margendruck zu erwarten sein wird.

  • jerobeam

    Zustimmung.

    Es wird viel Kapital verschwinden.


    Zudem wird eines oft vergessen: Grade heftige Schadenereignisse sind hilfreich um danach die Prämien anzuheben.

    Was glaubt ihr, wie zB sich die Raten und Nachfrage für Pandemie entwickeln werden.

    Und die Schadenquoten im Massengeschäft werden erstmal kräftig runter gehen. Weniger Autofahren in 2020 bedeutet auch weniger Schäden. Da die RV da oft "gehebelt" dran sind, ist das (ein bisschen) stützend.

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  • Eine etwas vorsichtigere Einschätzung zu Versicherern als "krisengewinnler":


    Insurers fear they will join bankers as hate figures after the coronavirus pandemic


    Insurers risk the public turning against them over coronavirus claims in a similar way to the backlash against banks after the financial crisis, senior insurance industry figures believe.

    Insurers risk the public turning against them over coronavirus claims in a similar way to the backlash against banks after the financial crisis, senior insurance industry figures believe.

    The sector's message that few policies will pay out for abandoned travel or lost business has been seen as overly negative and unhelpful. There are also fears that after ministers have dealt with the most pressing health and economic problems, they will impose measures on insurers such as a forced pooling of risk for pandemics.

    One industry leader said: "I was horrified. There has been no empathy with the situation in which people find themselves. When you compare that to what other business leaders have done, sending letters to customers saying what they can do for customers, in the insurance industry it has all been about what is not covered.”

    Another insurance figure said there had been internal worries about whether they would face a banks-style backlash. "There is an acute awareness that the sector could look greedy,” the executive said. That is not the case. Our people want to help customers.”

    Insurers have faced a flood of criticism as it has become clear that coverage for coronavirus in policies including travel, critical illness and business interruption is very limited.

    Business interruption policies, the largest area of potential claims, will largely not pay out because companies tend to buy cover for day-to-day risks such as fire, flood and employees having an accident.

    Companies can pay extra for pandemic cover but many policies only cover a list of "notifiable diseases” spelt out in contracts, which do not include coronavirus as it is new.

    The industry feels it was forced into issuing stark statements following confusion created by government announcements, including classifying Covid-19 as a "notifiable disease” on March 5, and last week switching from advising pubs and clubs to close to ordering them to do so. Both were interpreted as measures to help people make claims, prompting the Association of British Insurers to say they did not make a difference to most policies.

    Huw Evans, director-general of the ABI, said: "We felt it was important to keep our statements strictly factual to try to clear up the muddle. I can appreciate some customers would also have liked us to have expressed sympathy for their situation at the same time.”

    Insurers are themselves battling with problems as a result of the virus. The collapse in global markets has hit their investments, eroding their solvency. Executives said they were trying to find ways to help customers, including potential payment holidays on policies or trying to offer advice. But as policies were not priced to cover pandemics, insurers have said they have not reserved for them and so cannot now pay out.

    In the future, the government may require insurers to share risk for pandemics in a way that terrorism and flood is covered through Pool Re and Flood Re. Mr Evans said: "The insurance industry globally will have to have a discussion about how to cover pandemics and it needs to involve governments because a risk of this scale and size cannot be covered by any domestic insurance sector.”

  • Wie gesagt, Mapfre hat an sich einen guten Ruf. Was ich nicht verstehe ist, warum die quasi 20 Jahre lang kurstechnisch nie vom Fleck kamen. Die schwanken immer 2 EUR und 3,50, ohne erkennbares langfristiges Wachstum.

    Danke für deine Einschätzung, nehmen ich jetzt mal als "no apparently red flags".

    Waraum der Kurs dümpelte hab ich mich auch oft gefrag.

    Mehrere Jahre davon hatte ich sie ja...Dividende war immerhin immer gut.


    Aktuell ist die Divi bei 10,5%.

    Machen wir mal die Hälfte draus, dann ist das dennoch eine brauchbare Rendite falls der Kurs weiter unter pari laufen sollte.


    ps. sind aktuell genau auf ihrem Tief in der Finanzkrise. Danach (und auch nach 2012) gabs nen schicken Rebound...

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  • Munich Re heute mit einer Veröffentlichung zum Impact von Corona.

    Man sieht sich offenbar gut aufgestellt das zu verkraften, und preist - ganz nebenbei - auch schon mal das passende Produkt an.


    https://www.munichre.com/en/co…20/2020-03-19-corona.html

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