Auf der Suche nach INEFFIZIENTEN Märkten

Hallo witchdream,
Du sprichst meine Gedanken aus. Wie ich schon vor längerer Zeit sagte, "auf die Nebenwerte möchte ich nicht verzichten, weil ich mit ihnen gutes Geld verdient habe". Dies war eine längere Zeit nicht möglich, weil alles auf den Neuen Markt setzte und dadurch der Nebenwerte-Markt quasi ein Schattendasein führte und fast kein Handel stattfand. Nun wird der Neue Markt realistischer gesehen und man kann sich wieder auf Nebenwerte besinnen.
Sieh Dir doch mal Hach an. Dividende um 10%, ist doch nicht zu verachten. Die Sache mit Oppermann
müsste verdaut sein.
Leider hat die Spekulationsfristverlängerung  einiges schwieriger gemacht.(Spekufrist wäre mal ein Thema für eine Strategie,ich bin mir da selbst noch nicht ganz im Klaren).
Auf jeden Fall haben Kleinanleger bei Nebenwerten
gegen die Banken eine Chance.
Also lieber witchdream, bei mir rennst Du offene Türen ein.
Gruß Zero

Hallo witchdream,

das obige Zitat ist nicht neu und sein Inhalt in Theorie und Praxis wohl weitgehend Allgemeingut. Nur: Was heißt eigentlich Effizienz? Doch lediglich, dass alle bis zu einem bestimmten Zeitpunkt verfügbaren Informationen(Es gibt mehrere Stufen der Effizienz) in den jeweiligen Aktienkursen enthalten sind. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass später eintreffende Informationen die Richtung der Kursentwicklung erheblich beeinflussen und ändern können, in welche Richtung, ist grundsätzlich nicht prognostizierbar.

Gleichzeitig sind die Blue-chip-Märkte aber nur deswegen so effizient, weil sie permanentem Research unterzogen werden. Heerscharen von Analysten machen sich über eine bestimmte Aktie her, was bei small caps nicht der Fall ist. Doch bedeutet das, dass die Analysten in ihrem Urteil immer richtig liegen? Die Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit sollten uns eigentlich eines Besseren belehren. Die Mehrzahl der Analytiker kann in ihrem Urteil sehr wohl falsch liegen. Was zu beachten ist: Der Zwang zum Konsens ist in der Analystengemeinde nun einmal sehr groß. Wenn mehrere Analysten gleichzeitig falsch liegen, ist dies für den Einzelnen einfacher, als wie wenn einer mit seinem Urteil alleine da steht. Schlussfolgerung: Ob die effizienten Märkte wirklich so effizient sind, ist nicht ohne weiteres zu bejahen.

Schaut man sich beispielsweise dass HF-AZ-Depot an, stellt man fest, dass dieses massenweise Blue chips enthielt, die zum jeweiligen Kaufzeitpunkt praktisch niemand haben wollte. Die seitherige Wertentwicklung zeigt aber doch recht deutlich, dass das Urteil der Börse sich entsprechend geändert hat. Sie war in der Tat effizient, denn sie korrigierte ihr damals pessimistisches Urteil hin zu einem freundlichen und zwar aufgrund mittlerweile bekannt gewordener positiver Meldungen. Eine Outperformance ist also möglich, sie erfordert aber ein hohes Urteilsvermögen und sicherlich auch eine Portion Glück, ist also nur einer Minderheit möglich und kann auch nur sein. Da die Marktperformance nichts anderes der Durchschnitt der Performance aller Marktteilnehmer ist, ist es schon logisch unmöglich, dass die Mehrzahl der Marktteilnehmer besser als der Markt abschneidet. Wenn man sich die Fondsstatistiken anschaut, wird dies nur allzu deutlich. Des weiteren gibt es auch an der Börse, auch bei Blue chips ganz einfach Modeerscheinungen. Es gibt Zeitpunkte, da wollen die Leute new economy-Aktien um jeden Preis haben, aber keine solchen der old economy und zu einem späteren Zeitpunkt ist es genau umgekehrt. Ein antizyklisches Vorgehen ist folglich per se gleichbedeutend mit einem Verlassen ausgetretener Pfade.

Der zweite Teil Deiner These beinhaltet als Konsequenz die Forderung, auf small bzw. micro caps auszuweichen. Small caps sind im Unterschied zu den blue chips durch die Eigenschaft gekennzeichnet, im Verhältnis zu ihrer Marktkapitalisierung zahlreich vorhanden zu sein. Wer also dieses Marktsegment in seinem Portfolio adäquat abbilden will, ist gezwungen, viele verschiedene Positionen zu halten und diese zu betreuen. Also nichts für Kleinsparer. Der Ertrag von small caps, das ist auch bei Siegel nachzulesen, ist in der Tat höher als bei Large caps, doch dafür muss eine höhere Volatilität/Risiko hingenommen werden. Es zu minimieren erfordert einen hohen Kapitalaufwand. Einzige Alternative wäre ein Small-cap-Fond. Er hätte jedoch den Nachteil, dass zum einen ein u.U. hoher Ausgabeaufschlag plus Managementgebühr gezahlt werden müsste und zum anderen müsste man sich auf die Fähigkeiten des entsprechenden Fondsmanagers verlassen können. Sich auf einige wenige small caps zu fixieren, kann sich demgegenüber als recht unbefriedigend herausstellen. Denn angenommen, die allgemeine Marktentwicklung weist nach oben, und das tut sie auf lange Sicht stets, so kann es durchaus sein, dass sich die jeweils ausgewählten small caps sich hiervon völlig unbeeindruckt zeigen. Beachte: Die behauptete Outperformance gilt immer nur im Durchschnitt! Wer small caps kauft, setzt sich zusätzlich zum allgemeinen Marktrisko noch zusätzlich einem bestimmten firmenspezifischen Risiko aus.

Aus all diesen Überlegungen folgt, dass small caps im Normalfall nur als Depotbeimischung in Frage kommen. Wem ein hohes Risiko nichts ausmacht, der kann sich darauf spezialisieren. Als Allheilmittel für eine systematische Outperformance taugen sie m.E. im Normalfall nicht, es sei denn, man hat eine hohe Anlagesumme zur Verfügung, die einem erlaubt, die entsprechenden Risiken besser zu verteilen.

Witchdream, auch wenn ich in diesem Punkt gegenteiliger Meinung bin, aber dies sollte Dir nicht allzuviel ausmachen. Viele Grüsse,

deaf ear

Kontra:
War ein Telekom Kurs von 100 Euro effizient?
Damals KGV 180. Für eine Wohnung, die 10.000 DM Mieteinnahmen bringt, müßte dann ein Preis von 1,8 Millionen auch effizient sein, auch wenn nach einem halben Jahr die Handwerker kommen müssen.
Ich hätte fast Mitleid mit Ron, er kann doch auch nix dafür, daß seine Klitsche mal so teuer war. Er ist trotzdem kein Geldvernichter, denn Telekom war nie mehr Wert als derzeit, wahrscheinlich sogar viel weniger.
*ungläubigüberdendamaligenkursdenkopfschüttel*
value

Hallo witchdream,

war mir schon klar, dass Du dich nicht so ohne weiteres geschlagen gibst. Hätte mich allerdings auch gewundert, Deine Antwort ist aber nicht nur nicht schroff, sie hat mich zu weiteren Überlegungen angeregt.

Zur erhöhten Volatilität von small caps: Da verstehe ich einiges nicht so ganz. Du sagst, die erhöhte Volatilität würde aus extremen Kursgewinnen resultieren. Das heißt dann doch aber logischerweise, dass die erhöhte Rendite der small caps aus wenigen Papieren resultieren muss. Wäre die Renditeverteilung symmetrisch, müsste ja eine noch höhere als die beobachtete Rendite resultieren. In vielen Outperformance-Portfolios ist es ja genauso, die Outperformance resultiert aus einem (oder wenigen) Highflyerwert(-werten). Wenn aber überproportional viele Aktien die Performance wieder nach unten drücken, bestünde die Kunst aber darin, jene Titel ausfindig zu machen, die diese „Superperformance“ der Small caps bewirken. Und da ist wiederum die Frage, ob dies mit einfachen mechanischen Auswahlkriterien bewerkstelligt werden kann. Denn bei kleineren Unternehmen dürfte der Bedarf nach fundamentalen Informationen eher noch zu zunehmen, einfach weil das firmenspezifische Risiko hier eine wesentlich grössere Bedeutung hat, als auf den Blue chip-Märkten, wo ja viel unter Index- und Benchmarking-Gesichtspunkten investiert wird. Jedoch treiben die Banken hier kaum Research, weil das Geschäft nicht einträglich genug ist. Und für Dich als Privatanleger ist es viel zu zeitaufwendig, solches Primärresearch zu betreiben.

In dem Zusammenhang ist dann von Bedeutung, wie der Auswahlprozess für derartige Investments überhaupt aussieht. Die Börse Online genommen, 10,20 interessant aussehende Papiere aus dem Statistikteil ausgesucht, Markttechnik abgeklopft, anschliessend gleich geordert..? Wie ich schon sagte, angesichts der Grösse dieses Marktsegments würde der Auswahlsatz notwendigerweise sehr viel kleiner ausfallen als bei Large- bzw. Mid-Caps. Eine anzahlmässige Beschränkung müsste nach bestimmten Kriterien vorgenommen werden. Du sagst, das Rosinenpicken würde hier besser funktionieren als bei den Blue Chips. Jedoch auch bei den Small Caps funktioniert die Preisbildung nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Wenn trotz überzeugender Fundamentaldaten keiner auf die Aktie anspringt, was dann? Zwar dürfte dies nach O’Shaughnessy oder auch Siegel im Durchschnitt nicht der Fall sein. Bei einem geringen Auswahlsatz ist aber das Risiko nicht von der Hand zu weisen, dass es dennoch so sein könnte. Und es fehlen hier im Unterschied zu den Blue Chips die Fonds, deren Käufe die Kurse nach oben tragen könnten. Klassischer Fall sind für mich immer wieder die Strategen im 3sat-Börsenspiel. Jedesmal sind sie davon überzeugt, die von ihnen empfohlene Aktie müsste aber jetzt endlich zum Höhenflug ansetzten. Unglücklicherweise tut sie ihnen den Gefallen dann aber nicht.

Um noch mal auf die diesbezüglichen Ausführungen von Siegel in Stocks for the long run zurückzukommen: In dem von ihm untersuchten Zeitraum 1926-1996 ermittelt er annualisierte Jahresrenditen für zehn Gruppen von Aktien, die jeweils in Grössenklassen unterteilt wurden. Die grösste Gruppe erreicht einen annualisierten Jahresreturn von 9,84 % p.a., die kleinste einen solchen von 13,83 % p.a. Aber: Die Volatilität der grössten Gruppe liegt bei 18,9 %p.a., diejenige der kleinsten dagegen bei 46,5 % p.a.! Nicht weniger bedeutsam ist, dass die Performance der large vs. Small stocks im Zeitablauf stark schwankt. Siegel hat nämlich in einer Alternativberechnung den Zeitraum 1975-83, in welchem die small caps besonders stark angestiegen sind, herausgenommen. Das Ergebnis: Der small- stock-Index schneidet jetzt sogar deutlich schlechter als der S+P-500 ab! Er gibt für das besonders starke Abschneiden der Small caps zwischen 1975 und 1983 eine Erklärung: 1975 war aufgrund der stark gestiegenen Energiepreise ein Rezessionsjahr, viele grosse Firmen waren aufgrund ihrer energieintensiven Produktionsstruktur schlecht für diese Situation gerüstet, so dass sich ihre Ertragssituation erst einmal drastisch verschlechterte, was small cap-stocks relativ begünstigte. Des weiteren war die Börse ernüchtert von der Entwicklung der Nifty Fifty Stocks(zu denen u.a. auch Xerox und Polaroid gehörten).

Abschließend noch ein Punkt: Du sagst, ein Market Cap von 20 Mio. ¤/$ könnte sich eher vervielfachen als eines von 20 Mrd. Das ist zweifelsohne richtig. Allerdings sind die small caps in ihrer Mehrzahl keine Wachstumsaktien(gemessen an KGV oder KBV). Diese sind vielmehr am mittlerweile übel beleumundeten Neuen Markt zu finden. Ansonsten dürfte es sich hier überwiegend um Substanzwerte handeln. Dies deckt sich mit den Ausführungen von Siegel, der feststellt, dass der S+P-500 weitgehend von Wachstumswerten dominiert wird, wohingegen im marktbreiten Russell-2000-Index die Substanzwerte den Ton angeben. (Literaturhinweis:J.Siegel, Stocks for the Long Run, Kap. 6. S.91-104)

Witchdream, ich wette, Du gibst den Punkt auch jetzt noch nicht freiwillig her. Was solls....Mir machts Spass. Endlich mal wieder ein spannender thread. Viele Grüsse,

deaf ear

Hallo,

vielleicht darf ich mal einfach eine Bemerkung dazwischenwerfen. Ich habe ja eine Strategie aehnlich der von witchdream mit den deutschen Aktien der letzten 10 Jahre durchgerechnet. Die folgenden Zahlen sind aus dem Kopf, treffen die Situation aber hoffentlich einigermassen:

Bei einer typischen Auswahl in einem Jahr hat etwas die Haelfte der Aktien eine Marktkapitalisierung von unter 100 Mio EUR. Wenn man 10 Aktien auswaehlt, steigen im Mittel 2-3 Aktien deutlich (ueber 50%), die meisten liegen zwischen 0% und 20% und 1 Wert stuerzt fuerchterlich ab. Die Werte, die stark steigen, sind typischerweise SmallCaps.

Das macht es auch so schwer, die Aussagen statistisch signifikant zu machen: Die gute Performance stammt von Ausreissern nach oben. Wenn Du nur 5 Aktien auswaehlst,  ist vielleicht keine der guten dabei...

Ich habe am Wochenende nochmal witchdreams Kriterien auf die Daten von MSN/Moneycentral angewendet und hatte 24 Treffer unter 811 Aktien. Da hast Du allein deswegen ein hohes Risiko, weil voraussichtlich nur 5-7 gute Aktien dabei sind. Wenn Du jetzt eine gute weglaesst, aendert sich die effektive Performance schon recht deutlich.

Bis bald

Balkenchart

So, dann will der DAQel dann auch mal seinen Senf dazu geben.

Meine Meinung: Wenn von 10 Aktien 2-3 Outperformer dabei sind, sind das bei 50 ca. 10-15. D.h. ich hätte 35 Firmen in meinem Portfolio, die entweder Verluste bringen, keine, mittelmäßige und vielleicht einige mit guter Performance. Von den 50 geht mir in der Regel der Überblick verloren, weil ich 50 Titel nicht dauernd verfolgen, analysieren kann. Birgt also große Gefahr, wenn man sich gerade mal wieder 10 neue Analysen selbst gemacht oder reingezogen hat, daß in der Zwischenzeit von den anderen 40 ein paar Ausreißer nach unten dabei waren. Nächster Punkt: Mit 50 Aktien kann ich nicht so reagieren, wie ich es wollte, zu träge, zu langsam, zu spät (da bin ich jetztmal auf witchdream ´s Kommentar gespannt)

Ich halte mich da lieber an die Focus - Strategie von Warren Buffet (und sagt jetzt nicht, daß der schlecht abgeschnitten hat in seinem Leben). Sein Kommentar (so in etwa:)

Was ist an der konventionellen Diversifikation falsch? Erstens werden damit die Chancen erhöht, daß Sie etwas kaufen, wovon Sie nichts verstehen. Anleger, die sich auskennen und Buffets Grundsätze befolgen, fahren besser, wenn sie ihre Aufmerksamkeit nur auf einige wenige Unternehmen konzentrieren - "fünf bis zehn" schlägt Buffett vor. Andere Anhänger der Focus - Philosophie haben weniger vorgeschlagen, eine sogar nur drei (dies ist widerum meiner Ansicht nach genauso stumpfsinnig... Komm: DAQel) Der durchschnittliche Investor jedoch sollte etwa zehn bis 15 verschiedene Titel in seinem Portfolio haben.

Denn entscheidender als die genaue Anzahl ist das Verständnis der Grundidee, die dahinter steht. Focus - Inversting funktioniert nicht, wenn es auf ein großes Portfolio mit Dutzenden von Aktien angewendet wird (...frei nach Warren Buffett)

...es ist ein Fehler zu glauben, man könne sein Risiko begrenzen, wenn man sein Kapital auf zu viele Unternehmen verteilt, von denen man wenig weiß und bei denen es keinen Grund für besonderes Vertrauen gibt ... Wissen und Erfahrung sind unbegrenzt, und es gibt nie mehr als zwei oder drei Unternehmen, in die ich völliges Vertrauen habe... (frei nach John Maynard Keynes)

...Ich ziehe es vor, wenige hervorragende Unternehmen in meinem Portfolio zu haben, die ich gut kenne, als viele durchschnittliche Unternehmen, von denen ich viele nicht gut kenne (frei nach Phil Fisher)

Hallo nochmal,

also DAQel, ich widerspreche Dir ueberhaupt nicht. Allerdings sind die Spielregeln der witchdream-Strategie, die ich auch analysiert habe, anders: Du kaufst nach mechanischen Regeln Aktien. Wenn Du, sagen wir, 15 oder noch mehr gleichzeitig im Depot hast, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Du die Volltreffer verpasst. Dann wirst Du im Mittel so um die
18% p.a. liegen (KUV+relative Staerke nach O'Shaughnessy), was villeicht/hoffentlich bei witchdream auch klappt.

Die Strategie ist darueberhinaus absolut `dumm' in dem Sinne, dass Du jede Aktie genau 1 Jahr besitzt und dann verkaufst (O'Shaughnessy) oder nach festen Regeln Gewinne realisierst (witchdream). Es findet kein Feintuning bzgl Marktstimmung oder aktuellen Nachrichten statt. D.h. der Pflegeaufwand ist beherrschbar.

Solch eine Strategie liefert eine Vorauswahl, die Dir langfristig eine bestimmte Performance sichert.

So. Und jetzt bist Du dran. Wenn Du es schaffst, von witchdreams selektierten Aktien die Volltreffer vorher zu identifizieren, weil Du Informationen hast, die ueber die Kennzahlen hinausgehen, umso besser. Es ist natuerlich klar, dass extremes Stockpicking die Rendite erhoeht (wenn es gutgeht), aber auch das Risiko (weil Du ja auch falsch liegen kannst, was die Interpretation der Zusatzinformationen angeht).

Natuerlich kannst Du theoretisch witchdream schlagen. Aber Du erhoest dabei auch das Risiko, bzw verschlimmerst die Folgen von Fehlentscheidungen.

Ich kann mir durchaus vortsllen, dass erfahrene Anleger mit Stockpicking Erfolg haben. Allerdings ist es schwer, so eine Strategie exakt zu beschreiben und langfristig und signifikant ihre Performance zu testen. Da ist vieles Vertrauenssache.

Ich selbst habe bisher (zu) vieles nach Gefuehl gemacht und moechte erstmal den Spielraum fuer meine eigenen Fehlenscheidungen verringern. Deswegen tendiere ich zu automatischen oder halbautomatischen Strategien, bin aber auch fuer andere Ansaetze im Prinzip offen.

Also diskutiert ruhig munter weiter.

Bis bald

Balkenchart

Hallo liebe Strategen,

Zunächst mal ein Lob für Eure Beiträge. DAQel, sehr guter Beitrag zu WB und Focus-Strategie, diese Strategie halte ich im Grundsatz für der Nachahmung würdig. Balkenchart, ich glaube, Du hast verstanden was ich mit meinem Einwand zur small cap-Strategie meinte, ich werde weiter unten noch mal drauf eingehen.

Jetzt speziell zu witchdream: Hut ab vor deiner Fleißarbeit, sie liefert eine wertvolle Grundlage für die weitere Diskussion. Bei Deiner Auswertung kommst Du zu dem Urteil, die Mehrzahl der small caps < 25 Mio. € seien eben gerade keine „seltsamen Hinterhof-Firmen“. Vorneweg schreibst Du dann aber ausdrücklich, die Mehrzahl dieser Firmen würden dem Nemax All Share angehören, also in genau dem Marktsegment, welches in den vergangenen Monaten(mittlerweile Jahren) so gewaltig unter die Räder gekommen ist und das Vertrauen der Anleger erschüttert hat. Was mangelnde Informationen über diesen Sektor betrifft, hier muss man in der Tat schon eher von einer Desinformationsflut sprechen, so nichtssagend sind häufig die verlautbarten Meldungen. Dass die Mehrzahl der hier vertretenen Firmen den elementarsten Anforderungen nicht genügen, um an der Börse vertreten zu sein, ist mittlerweile eigentlich hinreichend anerkannt, was ja auch kein gutes Licht auf die Börsenverantwortlichen wirft. Die Menge an Informationen ist also eigentlich nicht zu klein-im Gegenteil: Erst eine Bereinigung dieses Segments würde es uns wieder ermöglichen, im Informationsdschungel den richtigen Weg zu finden.(Exkurs: Was mich im Statistikteil der Börse Online schon seit langem unmäßig ärgert, ist, dass die wertvollen Vergangenheitsdaten über die Gewinnentwicklung aus Platzgründen geopfert wurden, und stattdessen Fundamentaldaten über jede noch so kleine Internetklitsche veröffentlicht wurden. Ende des Exkurses.) Von alldem würde ich jedoch die SDAX/SMAX Firmen ausnehmen. Hier handelt es sich wohl mehrheitlich um Value - Aktien, die die eigentlich Leidtragenden des new-economy-hype waren und sind. Beispielsweise hat sich ein so solides Unternehmen wie der Möbelhersteller Benz von der Börse zurückgezogen, weil die ganze Veranstaltung einfach zu teuer geworden ist. Aber wir kommen auf Abwege. Deswegen noch mal: Was sind small caps eigentlich? Ich habe den Eindruck, dass dieses Segment von einer großen Anzahl von NM- Aktien unnötig aufgebläht wird und die Aufmerksamkeit von den substanzstarken small caps ablenkt, die ja in der Tat vorhanden sind. Ob man sein Depot dann tatsächlich mit ihnen bestücken möchte, ist Frage des bevorzugten Investmentstils. Im folgenden nun zu den Einzelpunkten Deiner Replik:

1. Marktkapitalisierung und Outperformance: a) In Deiner Diskussion mit Investor seid Ihr doch zu der Erkenntnis gekommen, dass die erhöhte small cap - Performance nur deswegen mit einer erhöhten Volatilität einhergeht, weil es einige Top-Performer(+190%) gibt, aber nicht, weil die Volatilität in den negativen Bereich hineinwirkt, d.h. Volatilität als beobachtete Asymmetrie. Doch heißt das zwingend, dass die Gesamtperformance sich aus der extrem guten Performance einiger weniger plus der weniger guten Performance von relativ vielen papieren ergibt. (Einfaches Zahlenbeispiel: 35%=190%*0.10+17,8%*0.90.) Deswegen noch mal: Der Erfolg einer derartigen Vorgehensweise hängt maßgeblich von der Fähigkeit ab, einen solchen Superperformer ausfindig zu machen. Andernfalls ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, zwar eine ordentliche Performance zu erzielen, jedoch keine, die so groß ist, als dass sie die damit verbundenen insbesondere firmenspezifischen Risiken rechtfertigen würde.
b) Zum Zusammenhang zwischen Marktkapitalisierung und Überbewertung: Wenn man sich die Bewertungsmaßstäbe der deutschen Börsenindizes anschaut, dann stellt man fest, dass es hinsichtlich der Bewertung eine absteigende Reihenfolge DAX30/MDAX/SDAX/SMAX gibt(Hohe Marktkapitalisierung => Hohe Bewertung). Heißt das aber, dass die SDAX/SMAX unter- und die DAX-Werte grundsätzlich überbewertet sind? Doch wohl kaum. Vielmehr sind die Gründe hierfür in Dingen wie Liquidität, Benchmarking, Wachstumserwartungen usw. usf. zu suchen.

2. Informationsbeschaffung: Von Analystenempfehlungen halte ich ebenfalls eher wenig bis gar nichts. Jedoch neben den fundamentalökonomischen Daten müsste man eigentlich eine gewisse Zeit auf die Sichtung von Sekundärmaterial(Geschäftsberichte, Reports in Börsenmagazinen u. dgl.) verwenden. Sehr wertvoll sind in dem Zusammenhang die Angebot diverser US-amerikanischer Börsensites(Quicken,Moneycentral,Morningstar,Marketguide). Die Amis sind uns hier mal wieder (mindestens) einen Schritt voraus.

3. Siegel vs. OShaughnessy: Was an dem Vorgehen von Siegel unseriös sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Dass ihm microcaps nicht inden Kram passen, ist einfach nicht richtig. Im Gegenteil, er empfiehlt large/mid caps als Beimischung mit ca. 25% Depotanteil, was im übrigen fast genau der US-amerikanischen Marktkapitalisierung dieser Werte entspricht. Was die berühmte Periode 1975-1983 anlangt, so hat Siegel diese ganz bewusst für eine Vergleichsrechnung ausgeklammert, weil er zeigen wollte, dass die Outperformance im Zeitraum 1926-1996 ganz wesentlich auf jenen bewussten Zeitraum zurückzuführen ist. Ich habe diesen Sachverhalt in meinem vorangegangenen Beitrag ja auch herausgestellt. Was die Definition von small stocks angeht, so rühren die damit verbundenen Schwierigkeiten daher, über einen solch extrem langen Zeitraum, der ja grundsätzlich eine bessere Beurteilung ermöglichen sollte als ein willkürlich gewählter kurzfristiger Zeitraum, aussagekräftige Vergleichsdaten zu sammeln. Ich unterstelle jemandem wie Siegel, dass er zu diesem Zweck eine seriöse Arbeitsdefinition gewählt hat.

4. Small caps sind typischerweise Wachstumswerte, nicht Substanzwerte: Sind sie nicht. Die Nemax-Werte, von denen Du sprichst, sind durch folgende Eigenschaften gekennzeichnet(Wird jetzt ein wenig polemisch):
- keiner weiß genau, was diese Firmen eigentlich machen;
- keiner weiß genau, wie viel sie wert sind;
- keiner will sie haben;
- keiner weiß genau, was aus ihnen einmal werden wird;
M.a.W. solche Papiere haben einen hochspekulativen Charakter. Das ist genau das Gegenteil vom Focus Prinzip eines WB(Beitrag von DAQel.) Ich kann von einer solchen Vorgehensweise nur dringend abraten.

5. Die Firmen verstehen. Natürlich soll man eine Firma nicht von vorne bis hinten durchforsten, das wäre ja Wahnsinn. Aber man sollte doch zumindest in Ansätzen nachvollziehen können, was da eigentlich getrieben wird. Und da kriege ich bei den ganzen NM-Firmen jedes Mal Bauchweh. Sicher, man darf es sich nicht zu einfach machen. Um bei der Großbäckerei zu bleiben: Brötchen backen ist ein einfach zu verstehendes Geschäft. Wenn aber der Großbäcker auf Teufel komm raus expandieren will, und seine Akquisitionen zu teuer einkauft, dann ist das etwas, was man nicht einfach ignorieren kann, Kennzahlen hin oder her. Und was jetzt Biotech, Computer usw. angeht, da wird es dann noch mal komplizierter. Und wenn ich gar keine Ahnung davon habe, was dort gemacht wird, sollte ich es vielleicht besser ganz bleiben lassen.

6. Depothandling: Hier hast Du 100 % recht. Dauerndes Nachverfolgern von Kursen und Ad-hoc-Meldungen erzeugt, das habe ich jedenfalls an mir selber festgestellt, ein gewisses Gefühl von Nervosität und Hektik, und man neigt viel stärker zu Tradingaktivitäten, als es bei ruhiger Überlegung der Fall wäre. Deswegen versuche ich i.a. eine Aktie mindestens ein Jahr lang zu behalten(Ausnahmen bestätigen die Regel). In letzter Zeit überlege ich wieder verstärkt, mit Stop-Loss zu arbeiten. Im Rückblick wäre damit mancher(nicht jeder) Reinfall vermieden worden. Allerdings ist mir eine 25%-Regel zu starr. Bei Aktien, die eine erhöhte Volatilität bzw. erhöhtes Beta aufweisen , würde ich eine 30%-Schwankung tolerieren, bevor ich die traurige Realität anerkenne. Aber auch das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Zumindest führt dies, wenn schon nicht zu besseren Erträgen, so doch zu einer verbesserten Grunddisziplin. Und die Frustquote(=Anteil der Aktien die mit Verlusten rumgeschleppt wird) wird reduziert.

7. Aktienauswahl: Ich stelle bei Dir in letzter Zeit eine Tendenz zu deutschen Aktien fest. Jedoch es wäre auch für Dich sehr wahrscheinlich von Vorteil, international zu investieren(auch nicht-amerikanische Aktien). Hier ist es mit dem screening natürlich problematisch, Du könntest Dir aber auch ein bestimmtes Universum definieren, z.B. die Financial - Times-Top 500-Aktien(=> www.ft.com) und Dich ausgehend davon auf bestimmte Aktien konzentrieren, das würde dann natürlich Deiner small - cap - Ausrichtung zuwiderlaufen. Dies nur als Anregung.

8. Weitere Anregung: Um wirklich mal Nägel mit Köpfen zu machen, sollte man vielleicht ein Userdepot mit bis zu 10 small cap - Aktien einrichten. Falls es Interessierte gäbe, die jeweils 2-3 Aktien als Vorschläge bringen würden, hätte man die 10 Werte relativ schnell beisammen. Mir ginge es dabei um die Frage: Ist die small cap-Strategie tatsächlich überlegen, und wenn ja zeigt sich das auch, wenn man sie ausgehend von einer selbstgewählten Stichprobe in die Praxis bzw. in ein Musterdepot umsetzt? Auch dies wiederum als Anregung.

Lasst Euch von weiteren Postings ja nicht abhalten. Viele Grüße,

deaf ear

@ balkenchart
@ witchdream
@ deafear

Stockpicking - eines meiner Unworte des Jahres. Also - Stockpicking im Sinne von Warren Buffet heißt für mich ganz einfach, daß ich für eine Aktie mehr Zeit aufwende, mich über die, deren Geschäftsfelder, Zahlen & Co. zu informieren, als ich Zeit dazu hätte, wenn ich 50 Aktien nachrenne.

Mechanisches Investment o.k. - kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, aber für mich bedeutet das Focus Investment (ich schreibe gerne Strategien für mich um - frage mal witchdream), daß ich eine Aktie bis aufs Haar zerkleinere, und das Geschäftsfeld für mich verständlich ist, schaue Dir mal meine letzten vorgestellten Aktien an:

Mirant: Stromkonzern, nichts weltbewegendes vom Geschäft, aber außerordentlich aggressives Wachstum und Zahlen

Bristol-Meyers: eher langweiliger Pharmakonzern, aber ein Geschäftsfeld, daß ich verstehe und bewerten kann (Pflaster, Tablettchen & Co. habe ich und jeder im Haus...)

Salton Inc.: auf gut deutsch "Küchengerätehersteller", Geschäftsfeld vertehe ich, Entsafter & Co. habe ich auch.

Das führt dazu, daß ich diese 3 Aktien z.B. nach meiner eigenen Methode beurteilen kann, ich kann mir Zahlen & Co. anschauen, ich verstehe die Produkte, und kann dann für mich entscheiden, ob ich ala Warren Buffett etwas kaufe, was ich verstehe (Lieblingsbeispiel von WB Coca-Cola - ich weiß, ich mag es, und ich weiß, daß Timbuktu-Cola dagegen keine Chance hat, also kann ich, der DAQel diese Aktie mit Überzeugung kaufen... P.S.: anderes Beispiel aus meiner Watchlist: Gilette - ich rasiere mich, ich finde das Zeug gut, also kann ich aus Überzeugung kaufen, wenn ich den Rest kenne...)

Und mit diesem Teil meiner eigenen persönlichen Stockpicking - Focus - manchmal Bauchgefühl - Strategie bin ich eigentlich immer gut gefahren...

...kleiner Nachsatz für witchdream: So - auskennen heißt einfach für mich nicht nur, als Börsenchef in irgendwelche Konzerne zu kommen, um vielleicht das neueste aus Mieteinnahmen & Co. zu verstehen, sondern, das Produkt an sich zu verstehen und für mich zu beurteilen (wenn ich es denn kenne), ob das etwas ist, auf kinderdeutsch: Strom kann ich anfassen, tut aua, aber ich und jeder braucht es. Einen Entsafter & Co. kann ich anfassen, tut nicht aua, aber ich und viele Leute brauchen es. Einen Rasierer kann ich anfassen, tut aua - wenn verkehrt benutzt, aber ich und jeder Mann braucht es. Die Mieteinahmen & Co. sind da relativ egal, wenn ich weiß, daß es für die Produkte kleine große und auch mittlere Abnehmer gibt... - noch dreister formuliert: Was jucken die Mieten, der Strom, die Verbindlichkeiten von Coca-Cola, wenn ich weiß, daß jedes Jahr Milliarden von den Flaschen abgesetzt werden ?

So - das waren jetzt die großen Firmen, auch im kleinen Bereich / Small Caps sieht es für mich ähnlich aus, erst beurteile ich, ob das Produkt mir gefällt, daß heißt, mein Bauch muß ja oder nein sagen. Ist diese Hürde genommen, muß mein Verstand beurteilen, ob dieses Produkt eine Chance hätte, auch bei 10 von meinen Freunden anzukommen. Ist auch dieses geschafft, setze ich mich hin, und analysiere die Zahlen / Berichte nach bestem Wissen und Gewissen. Ist auch diese Hürde genommen, stelle ich die Aktie meinem Depot gegenüber, hat sie mehr Chancen als eine andere bereits vorhandene, wenn auch vielleicht nur kurzfristig - dann sollte man überlegen - wenn ich auch längerfristig von der überzeugt bin, dann auf jeden Fall. Wie schon witchdream geschildert, man kann auch mal kurzfristig ne Art Tradingchance ergreifen, aber bitte immer vom Produkt, der Firma und der Chance überzeugt sein, und nie kaufen, weil alle es tun !!!

Gruß,
DAQel

(...der für alle Strategien offen ist, und bisher nur der Antizyklische - Focus - Bauch - Antimasse - Investor ist... ;D ;D ;D )

Hallo witchdream,

Deine Argumentation betreffend Microcaps und ihre langfristigen Erträge habe ich jetzt verstanden. War in der Tat ein Missverständnis. Doch in der Substanz ändert das wenig: Denn Eure Erkenntnis besagt, dass die Erträge der Microcaps im Zeitablauf stark schwanken, und dass es historisch einige Jahre gibt, in denen sie besonders stark ausfallen. Wie jedoch die Verteilung innerhalb eines bestimmten Zeitraums aussieht, ist damit aber nicht gesagt und hierauf hatte ich eigentlich abgezielt. Da die firmenspezifischen Risiken bei small caps, wie schon mehrfach gesagt, als wesentlich höher als bei large caps einzuschätzen sind, dürfte die Streuung der Erträge zwischen den Einzelinvestments wesentlich höher liegen als bei den large caps.

Einige der von Dir aufgeführten small caps habe ich mir mal angeschaut. Du hattest gesagt, hier gäbe es ergiebige Informationen für Investoren. a) Artstor: Nun, ich weiß jetzt, sie verkaufen Speichersysteme an mittelständische Unternehmen und schätzen dieses Geschäft als zukunftsträchtig ein. Na ja, vielleicht, ich kann es nicht beurteilen. Angenommen, ich würde jetzt für 10.000 DM welche ordern, dann entspräche dies schon etwa 0,5 % des free floats(=6,44 Mio. DM MarketCap*30%Streubesitz)...Was gemerkt? Ich habe ziemlich bald den Punkt erreicht, wo ich nur noch an mich selber verkaufen kann, übertrieben ausgedrückt. b) Ehlebracht: Hier werden einige interessante Vergangenheitsdaten präsentiert. Anfang der 90er Jahre hatte man in großem Umfang in die, ich nehme an, internationale Expansion investiert. Mit welchem Erfolg, kann man an den Zahlen der Folgejahre ablesen. Zuletzt, im Jahr 2000 schlug ein Verlust von 59 Mio. DM zu Buch, davon 29 Mio. aus der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit. Eine Landesbürgschaft musste aufgebracht werden, der geschäftsführende Inhaber wechselte in den Aufsichtsrat. Man will jetzt eine neue erfolgversprechende Strategie entwickeln. Hoffentlich geht das gut, denn die Eigenkapitaldecke ist auf 10% des Gesamtkapitals geschrumpft, was ein weiterer Fehlschlag bedeuten würde, kann man sich an den fünf Fingern abzählen. c) eJAy: Dies ist eine Internetseite mit „Europas grösster interaktiver Musik-Community“ . Klingt ganz nett, aber wie man damit zu Geld kommen will, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, Gewinn und Cashflow bisher Fehlanzeige. Das erinnert mich an eine bestimmte Finanzseite, deren Name mir im Moment entfallen ist...

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Entscheidung, ein Investment in eine oder mehrere Unternehmen dieser Art an einigen wenigen Kennzahlen festzumachen, kann ich, es tut mir leid, nur als verfehlt bezeichnen, und ich kann jeden davor nur warnen. Wenn Du schon unbedingt in small caps investieren willst, solltest Du zumindest sicherstellen, dass die Firmen eine gewisse finanzielle Tragfähigkeit aufweisen. Vor unternehmerischen Fehlentscheidungen schützt dies allerdings auch nicht. Die kann sich ein Großkonzern mal erlauben, die Konsequenzen sind dann nicht gleich tödlich. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Die Frage ist eben nur, wie viel (monetären) Wagemut man aufzubringen bereit ist...

In dem Zusammenhang noch eine weitere Anmerkung: Ich meine es schon in meinem vorangegangenen Beitrag gesagt zu haben, ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, dass man eine Unternehmung von vorne bis hinten analysieren sollte(also keine „extreme“ Fundamentalanalyse) , das ist normalerweise schon aus Zeitgründen unmöglich. Vielmehr bin ich der Meinung, ein Mindestmaß an fundamentalen Informationen ist für eine fundierte Entscheidung notwendig, und diese sollten im Zweifelsfall bei der Aktienauswahl den Ausschlag geben. Grundsätzlich bevorzuge ich einen Mix verschiedener Methoden. Wenn ich es richtig gelesen habe, macht es Norbert mit seinen AZ-Investments genauso, und HF ist mit seinem AZ-Depot ähnlich verfahren, wobei er als Finanzjournalist noch ein paar mehr Quellen hat.

Was die Zusammenstellung eines small cap Userdepot anbelangt, ich bin im Prinzip gerne bereit, daran mitzuwirken, entsprechende Resonanz vorausgesetzt. Jedoch müsste ich mich erst einmal auf die Suche nach ein paar aussichtsreichen Werten begeben. Was ich bislang gefunden habe, war nicht sehr ermutigend...

Witchdream, wenn Du darlegen kannst, auf welche Art und Weise man eine small cap- Strategie implementieren sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Im Moment bin ich allerdings noch sehr skeptisch. Übrigens, die small cap- Debatte begann im Jahr 1981 mit der Studie von Rolf Banz, eines damaligen Ph.D. - Studenten an der University of Chicago mit dem Titel The Relationship between Return and Market Value of Common Stock. Sie ist bis heute nicht abgeschlossen. Viele Grüsse, und lass Dich von jemandem wie mir nicht entmutigen. Viele Grüsse,

deaf ear

Oh zweimal gegrüsst(Besser einmal zuviel wie einmal zu wenig.)Und: Der zweite Stern ist da(:D)