Auf der Suche nach INEFFIZIENTEN Märkten

    Hallo zusammen,


    war ein paar Tage "abstinent" und freue mich, wie hier inzwischen die Post abgegangen ist ;D


    @ DAQel: good luck bei deiner Wette - falls es klappt, trinke einen Schluck auf mein Depot ... ;D


    @ Balkenchart: da hast du wieder mal genau die richtige Tabelle bei Siegel herausgekramt - ich hatte die schon ganz vergessen. Was mir an der Tabelle extrem interessant erscheint: die kleineren Aktien "reagieren" wesentlich extremer und konsequenter auf ihre fundamentale Bewertung (hier: KBV) als die grossen Aktien - dort (bei den Blue Chips) ist die Kursentwicklung eine einzige Mumpe, egal wie die Fundamentaldaten aussehen.


    @ Investor: die Tabelle ist auch interessant im Hinblick auf deine Bemerkung, man könne bei microcaps die Gewinner nicht von den Verlierern trennen. Nach der Tabelle ist dies bei microcaps sogar deutlich effektiver möglich als bei blue chips. Die Strategie, die ich aus der Tabelle ableiten würde, wäre:
    a) auf microcaps setzen (sind blue-chips in fast allen KBV-Quintilen überlegen)
    b) bei diesen microcaps dann auf niedrige fundamentale Bewertung setzen (ich vermute, dass KCV und KUV ähnliche Tabellen ergeben würden wie das KBV).


    @ deafear: Was den Ausschluss der Jahre 1975 - 1983 bei Siegel betrifft: die Tabelle bezieht sich auf den Zeitraum 1963 - 1996, exclusive der Jahre 1975 - 1983) - also auf die Jahre 1963 - 1974 und 1984 - 1996. Obwohl also die angeblichen microcap-Superjahre fehlen, zeigt die Tabelle m.E. überdeutlich, dass microcaps bessere Renditen erwirtschaften - wenn man nicht gerade die microcaps auswählt, die ein extrem hohes KBV aufweisen. Damit führt sich Siegel eigentlich selbst ad absurdum, und als "Entschuldigung" führt er auf S. 98/99 seinen "Januareffekt" an (sprich: er behauptet: dass die gute Performance von microcaps nur im Januar zustandekommt). Ich warte eigentlich nur auf eine Tabelle von Siegel, in der er nicht nur die Jahre 1975-1983 ausschliesst, sondern auch noch den Monat Januar in den restlichen Jahren. Vielleicht klappt es ja dann endlich, eine Überlegenheit von blue chips zu konstruieren ... ;D Hierzu fällt mir nur noch das Motto von Balkenchart ein: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ... ;D Ich wiederhole mich, aber ich sag´s trotzdem nochmal: Siegel erscheint in diesem Punkt etwas unseriös - er kehrt m.E. Tatsachen unter den Teppich, um seine Vorliebe für Blue Chips aufrecht erhalten zu können.


    So, jetzt aber Schluss, bevor ich selber zum Fanatiker werde -


    beste Grüsse,
    witchdream

    Ich möchte mich ja ungern in eure Wette einmischen, aber ich denke, dass DaQ ,gerade weil der S&P schlecht laufen wird (du selbst siehst es ja genauso), gut den Indize schlagen kann. Mit gut selektierten Werten kann man relativ leicht den Markt schlagen (und ich denke DaQ hat gut recherchiert, obwohl ich das selber nicht überprüft habe). Aber nichts für ungut, die Wette läuft ja zwischen euch beiden.
    Anselmus

    @ witchdream - danke, schade, daß Du nicht da warst, mit Dir hätte ich auch gerne gewettet


    @ Investor - Vorschlag zur Güte: Wenn ich meine Flasche gewinne, können wir die ja mal zusammen trinken ! ;D ;D ;D


    @ Anselmus - ich und recherchiert ? Nöö - iwo - fast gar nicht - naja, ein bißchen - natürlich !!!


    Ich sehe es übrigens in diesen Zeiten wirklich nicht so wild, den S & P zu schlagen, würde ich mir das nicht zutrauen, könnte ich mir gleich einen Fonds kaufen, die das dann mit Sicherheit nicht schaffen. ;D


    Eine Anlage will immer gut recherchiert sein, dies habe ich bei den Titeln natürlich - und deswegen bin ich von denen auch so überzeugt. In diesem Sinne - 14.08. ist Stichtag (...nächstes Jahr - ein Champagner will gut gereift sein ;D )


    Gruß an alle,
    DAQel

    "Vergangenheit ist Geschichte, Zukunft ist Geheimnis und jeder Augenblick ein Geschenk."

    Balkenchart ,


    jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten. balkenchart, Du hast Dich darüber gewundert warum die Kombination KBV + SmallCap bei Siegel übergangen wird. Ich glaube, das hat zwei Gründe:


    - Zum einen zeigt der Vergleich mit/ohne 1975-1983, dass die wesentlichen Peformance-unterschiede aus der Dimension Value<->Growth herrühren, und nicht aus der Dimension Small<->Large. Betrachtet man nämlich die Growth Stocks unter den small caps, dann kommz man nämlich nur noch auf einen Jahresertrag von 0,99%, was gegenüber den 14,94% bei den kleinen Value Stocks eine Differenz von 13,95%-Punkten ausmacht. Dagegen bringen die grossen Value Stocks immer noch einen Return von 10,48%, macht nur noch 4,46% Differenz. Will heissen: Wenn man beurteilen möchte, welche Ausprägung den höheren Einfluss auf die Performance hat, wird man zu dem Ergebniss kommen, dass dieses die Dimension Value<->Growth ist. Darüber hinaus schneiden Value und Growth bei Ausklammerung der 1975-1983 Periode etwa gleichermassen schlechter ab, wohingegen die small caps in diesem Fall deutlich schlechter abschneiden als die Large Caps, letztere verhalten sich sogar relativ konstant. (ca. 10% Jahresertrag im Durchschnitt in beiden Fällen.) Die Large Caps sind also deutlich geringeren Ertragsschwankungen im Zeitablauf unterworfen.


    - Die zweite Frage ist, ob man aus der behaupteten Überlegenheit der small caps wirklich Kapital schlagen kann. Die spreads für kleine Aktien liegen im allgemeinen deutlich höher als bei den grossen Werten, was performancemindernd wirkt. Des weiteren, ich habe es schon mehrmals betont, ist der Mehrertrag, wenn er den realisiert werden kann, nichts anderes als eine Entschädigung für das höhere Risiko, das in diesem Fall eingegangen werden muss.(Wäre Bayer z.B. ein small cap, wären sie jetzt in ihrer Existenz bedroht). Dies jeweils als ergänzende Hinweise.


    Viele Grüsse,


    deaf ear

    Balkenchart ,


    jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten. balkenchart, Du hast Dich darüber gewundert warum die Kombination KBV + SmallCap bei Siegel übergangen wird. Ich glaube, das hat zwei Gründe:


    - Zum einen zeigt der Vergleich mit/ohne 1975-1983, dass die wesentlichen Peformance-unterschiede aus der Dimension Value<->Growth herrühren, und nicht aus der Dimension Small<->Large. Betrachtet man nämlich die Growth Stocks unter den small caps, dann kommz man nämlich nur noch auf einen Jahresertrag von 0,99%, was gegenüber den 14,94% bei den kleinen Value Stocks eine Differenz von 13,95%-Punkten ausmacht. Dagegen bringen die grossen Value Stocks immer noch einen Return von 10,48%, macht nur noch 4,46% Differenz. Will heissen: Wenn man beurteilen möchte, welche Ausprägung den höheren Einfluss auf die Performance hat, wird man zu dem Ergebniss kommen, dass dieses die Dimension Value<->Growth ist. Darüber hinaus schneiden Value und Growth bei Ausklammerung der 1975-1983 Periode etwa gleichermassen schlechter ab, wohingegen die small caps in diesem Fall deutlich schlechter abschneiden als die Large Caps, letztere verhalten sich sogar relativ konstant. (ca. 10% Jahresertrag im Durchschnitt in beiden Fällen.) Die Large Caps sind also deutlich geringeren Ertragsschwankungen im Zeitablauf unterworfen.


    - Die zweite Frage ist, ob man aus der behaupteten Überlegenheit der small caps wirklich Kapital schlagen kann. Die spreads für kleine Aktien liegen im allgemeinen deutlich höher als bei den grossen Werten, was performancemindernd wirkt. Des weiteren, ich habe es schon mehrmals betont, ist der Mehrertrag, wenn er den realisiert werden kann, nichts anderes als eine Entschädigung für das höhere Risiko, das in diesem Fall eingegangen werden muss.(Wäre Bayer z.B. ein small cap, wären sie jetzt in ihrer Existenz bedroht). Dies jeweils als ergänzende Hinweise.


    Viele Grüsse,


    deaf ear

    Balkenchart ,


    jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten. balkenchart, Du hast Dich darüber gewundert warum die Kombination KBV + SmallCap bei Siegel übergangen wird. Ich glaube, das hat zwei Gründe:


    - Zum einen zeigt der Vergleich mit/ohne 1975-1983, dass die wesentlichen Peformance-unterschiede aus der Dimension Value<->Growth herrühren, und nicht aus der Dimension Small<->Large. Betrachtet man nämlich die Growth Stocks unter den small caps, dann kommz man nämlich nur noch auf einen Jahresertrag von 0,99%, was gegenüber den 14,94% bei den kleinen Value Stocks eine Differenz von 13,95%-Punkten ausmacht. Dagegen bringen die grossen Value Stocks immer noch einen Return von 10,48%, macht nur noch 4,46% Differenz. Will heissen: Wenn man beurteilen möchte, welche Ausprägung den höheren Einfluss auf die Performance hat, wird man zu dem Ergebniss kommen, dass dieses die Dimension Value<->Growth ist. Darüber hinaus schneiden Value und Growth bei Ausklammerung der 1975-1983 Periode etwa gleichermassen schlechter ab, wohingegen die small caps in diesem Fall deutlich schlechter abschneiden als die Large Caps, letztere verhalten sich sogar relativ konstant. (ca. 10% Jahresertrag im Durchschnitt in beiden Fällen.) Die Large Caps sind also deutlich geringeren Ertragsschwankungen im Zeitablauf unterworfen.


    - Die zweite Frage ist, ob man aus der behaupteten Überlegenheit der small caps wirklich Kapital schlagen kann. Die spreads für kleine Aktien liegen im allgemeinen deutlich höher als bei den grossen Werten, was performancemindernd wirkt. Des weiteren, ich habe es schon mehrmals betont, ist der Mehrertrag, wenn er den realisiert werden kann, nichts anderes als eine Entschädigung für das höhere Risiko, das in diesem Fall eingegangen werden muss.(Wäre Bayer z.B. ein small cap, wären sie jetzt in ihrer Existenz bedroht). Dies jeweils als ergänzende Hinweise.


    Viele Grüsse,


    deaf ear

    witchdream ,


    Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen, wollte Dich nicht übergehen. Aber ich denke, die Antworten zu Balkenchart sind sinngemäss auch für Deinen Beitrag angemessen. Siegel macht in erster Linie geltend, dass das Value Investing für die Gesamtperformance die grössere Bedeutung hat und bestätigt damit das Graham'sche Postulat. Es hat sicherlich schon unseriösere Apologeten von Investmentstrategien gegeben. So, letzter Beitrag für heute. Versprochen.


    Gruss,


    deaf ear

    Balkenchart


    Es bleibt allerdings eine Ungereimtheit im Vergleich zu O'Shaughnessy, naemlich ob das Resultat von O'S, dass `Small Companies' besser abschneiden als `All Companies' an den Jahren 1975-1983 liegt. Das koennte man notfalls noch einmal checken, indem man sich von Hand durch die Tabellen rechnet.


    ich habe das mal schnell durchgerechnet. Nach OS liegt die gute Performance der Smallcaps nicht an 75-83:


    Rendite der Smallcaps/Großen Aktien 1952-1975:


    Während sich die SmallCaps verdreihundertfachten, haben sich die Großen Unternehmen gerade einmal verachtfacht...


    Streicht man aus den OS-Tabellen ebenfalls die Jahre 75-83 heraus ergeben sich folgende Renditen(52-75,83-96):


    Smallcaps: ver2827facht (= 24,7% p.a.)
    Große Aktien: ver33facht (= 10,2% p.a)


    -> Daten bezogen auf MarktCap<25 Mio.$


    P.S. das Siegel die Jahre herausstreicht gefällt mir auch nicht besonders gut! Bestellt habe ich mir das Buch schon mal...


    DAQel
    Zusammen einen Trinken? Klingt gut ;D


    Anselmus
    Das ich die S&P-Entwicklung nicht besonders gut einschätze, macht die ganze Wette nur noch interessanter! ;-) Dennoch sind 100 Prozent Trefferquote bei 4 Werten niemals einfach!!!


    deafear
    dreifach hält wohl besser ???   ;D


    witchdream
    schwierig - ich lese erst mal das Siegel-Buch...
    (mein Problem ist noch immer, dass wir nicht wissen wie sich die Einzelwerte wirklich verhalten, wir haben nur durchschnittliche Jahresrenditen von riesigen Grundgesamtheiten.)


    Investor

    hallo defear,
    da kann man Dich nur beglückwünschen, wenn ich mir die Märkte so anschaue.
    Tu Dir einen Gefallen: Schau keine Kurse etc. an! Dann wird es ein richtig netter Urlaub!
    In diesem Sinne: Super Erholung und viel Spass!


    Bis dann,
    Gruss Shorty

    hallo,
    habe zu früher morgenstunde kurz alle beiträge überflogen. mir fällt auf, dass 2 bücher angeführt werden, um über deren statistische methoden zu streiten.
    Ist irgendwo schon einmal über das buch von dreman - contrarian investing gesprochen worden? würde doch gut in das forum passen.


    gruss shorty

    shorty


    Kannst du einmal etwas mehr über das Buch von Dreman sagen???  Ich kämpfe mich gerade durch das "SELL"-Buch und halte schon nach neuen Leseideen Ausschau.


    Wäre cool, wenn du mal postest, was drin steht, wieviel und welche Statistiken es enthält(!) und was du davon hältst...


    Investor

    Zweieinhalb Jahre später....


    Die Fondsbranche entdeckt das unbeackerte Feld der Nebenwerte....


    Zitat aus der FAZ:


    "Fondsanbieter reiten auf den Modewellen Dividendenrendite und Nebenwerte"


    Die Definition von Nebenwerten bei Fonds-Managern scheint mir aber doch recht eigengewürzig zu sein:


    "Und so wurde kürzlich der DWS Top 50 Smaller Stars in die bestehende Top-50-Aktienfondsfamilie als neues Mitglied aufgenommen. Das Fondsmanagement begibt sich bei diesem Produkt weltweit auf die Suche nach bis zu 50 vielversprechenden Werten aus der zweiten Reihe, die jedoch höchstens eine Marktkapitalisierung von 15 Milliarden Euro auf die Waage bringen dürfen."


    In Deutschland haben gerade mal 14 Aktien eine Kapitalisierung von mehr als 15 Milliarden Euro. Nach dieser Definition bestünde der halbe DAX aus Nebenwerten. Der MDAX rangiert dann wohl unter microcaps...


    Volksverdummung pur durch die lieben Banken. Nach wie vor gilt: nicht entdeckte Perlen kann es nach den Gesetzen des Marktes nur im (wirklichen) microcap- und nanocap-Bereich geben. Also dort, wo kein Fondsmanager im Trüben fischt.


    http://www.faz.net/s/Rub76BA63…Tpl~Ecommon~Scontent.html