Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen - ODER?

  • Einen fool-Artikel hab ich noch - diesmal zum Thema: wann soll man verkaufen? Die Empfehlungen klingen arbeitsaufwendig und widersprechen meinem mechanischen Ansatz, aber es klingt recht vernünftig.


    Viel Spass,
    witchdream



    Selling Your Winners


    The classic investing adage of "cut your losers and hold on to your winners" is not of much help to investors in managing a portfolio. By sticking to the fundamentals, and keeping one eye on the business and the other on the stock, investors have a better chance of knowing when to cut the winners before they become losers.


    By Zeke Ashton (TMF Centaur)
    February 25, 2002


    Investors are always being advised by investment gurus in the financial media to "cut the losers and hold the winners" in our stock portfolios. Rightly so, I might add. Of course, this statement is so general that its certain truth is of absolutely no help to us in practice.


    I think the first problem I have with the old "cut the losers" adage is that most people assume that when we are talking about losers, we are talking about stock performance. It is perfectly possible for a company with great business prospects to go from $10 a share to $7 a share on no news, or even good news. That's because in the short term, there are all kinds of forces that can move a stock's price.


    You have to keep in mind that the stock market is an auction – if there are more sellers than buyers on a given day, the stock will go down. If there are more buyers than sellers, the stock will go up. And market participants have reasons to sell a stock that have no relation to the fundamental value of the company that the stock represents. Therefore, it is important to use some measure other than stock price when determining which stocks are the "winners" and which are the "losers."


    There is a second level of complexity to the equation, that being that winners don't stay winners forever. Trees don't grow to the sky. There are times when we have to cut the winners before they become losers. So, how do you know when that wonderful stock that has gone up five times in value in the past three years is about to take a 50% haircut? This is the true topic I'd like to address today, and I find it to be one of the toughest decisions in the investing game. Honesty compels me to say up front that I don't always get the answer right, but nevertheless, I'd like to present my thoughts on the subject.


    Stick to the fundamentals
    My first suggestion will be, not surprisingly, that you should avoid using the stock price as the sole arbiter of your buy-and-sell decisions. I've never known a successful investor who follows ironclad rules such as "sell when it's up 50%," or "sell when it's down 20%." You have to look at the stock price in relation to the business.



    Here's a great excerpt from investing legend Peter Lynch, from his wonderful book One Up on Wall Street:



    Some people automatically sell the "winners" -- stocks that go up -- and hold on to their "losers" -- stocks that go down -- which is about as sensible as pulling out the flowers and watering the weeds. Others automatically sell their losers and hold on to their winners, which doesn't work out much better. Both strategies fail because they're tied to the current movement of the stock price as an indicator of the company's fundamental value. The current stock price tells us absolutely nothing about the future prospects of a company, and it occasionally moves in the opposite direction of the fundamentals.



    Let's look at a couple of examples. Let's say you bought Stock A because you have studied the business and you think the stock is undervalued. It's a small-cap stock, and the company makes building products. It's solid but offers little potential for growth, but you think it's dirt cheap. You buy the company at $5 a share, and figure it's worth at least $8. Within six months, three of the company's competitors have been bought out at nice premiums to their quoted stock prices by bigger companies, and your stock is now riding high at $9 a share. Should you sell?


    I believe that you should -- your initial analysis that the stock was cheap has proven correct, and there isn't much more to expect from it. The "catalyst" that many small-cap stocks need to boost their visibility has arrived -- take advantage of it. The longer you hang on, absent real fundamental improvements in the business, the better the chances that the stock will eventually sink back into obscurity.


    Let's take a look at a second example, Stock B. This company has a market cap of $150 million, and is a fast-growing retailer. Being the small company aficionado that you are, you discovered this one real early -- the company only has 20 stores, and you believe that the company has a real chance for long-term growth. The stock is $20 when you buy it, and is trading at 20 times earnings. Two years later, you are still holding, and the stock has moved up strongly to $55. The company now has 36 stores, is planning on adding 10 more in the coming year, and some small mutual funds have begun to buy the stock.


    Additionally, the company has been getting some mentions in the popular business press and is ranked as one of the top 200 small companies by one of the big business magazines. In evaluating the business, you note that profits have doubled, accounts receivable and inventories are under control, and profit margins are rising. The stock is now trading at 27 times earnings. Should you sell?


    I believe the answer is no -- even though the price has more than doubled and the P/E ratio has gotten a little higher, the price is still reasonable and the growth story is still intact. If this concept has the legs to get to even 100 stores, you are still looking at a triple from here. If the company has a concept that can get to 400 stores over ten years, you are looking at a ten-bagger if the management can execute. There just aren't that many legitimate opportunities to find those great stocks that go up 10 or 20 or even 40 times in value over a decade or two, and you don't want to lose one because you sold too soon.


    Cutting the Winners
    So, when should you cut the flowers? There are two primary reasons to sell winning stocks. Reason number one is when the valuation has gotten to a point that leaves you vulnerable to a huge percentage loss in the event of a disappointment. In our second example, if Stock B had been at $80 instead of $55 and was trading at 40 times earnings instead of 27, I believe that you may want to consider selling the stock, which has quadrupled in value, has clearly gotten way ahead of the business, which has only approximately doubled in value. Those relationships have a way of evening out, so if it works dramatically in your favor over the short term, you might want to take advantage of it.


    The second reason is when a winning stock has appreciated to the point where it threatens to take over your portfolio. For example, if your biggest winner has grown to represent 40% or 50% of your portfolio, you might want to consider paring back, especially if the valuation is starting to get stretched. I used to think that having 50% of one's portfolio in a single stock wasn't necessarily bad if the stock was really undervalued, but experience has taught me that it's just too risky for most people (including myself).


    Personally, I begin to consider cutting the position when a stock has grown to be more than 20-25% of the portfolio. I use valuation to determine how much to cut back. If I think the stock is still undervalued, I may cut back only slightly. If the stock is pushing the red zone, on the other hand, I may sell half or even all of the position. Your threshold may vary, of course, depending upon your age, risk tolerance, and portfolio size. One thing I will definitely recommend: If you find yourself worrying about one stock's possible effect on your portfolio, cut the position down. It's not worth the anxiety.


    Zeke Ashton doesn't own Stock A or Stock B. He wouldn't know a flower from a weed, so it's best if he stays away from your garden. The Motley Fool is investors writing for investors.

  • Hallo witchdream.
    Wirklich sehr nett von Motley fool, aber wie Du schon angemerkt hast, sehr aufwändig.
    Da halte ich mich lieber an die  2 für mich wichtigen Punkte, die Beobachtung des Trends und an News mit Phantasie.
    Was den Trend anbelangt, so ist der schwer vorhersehbar. Da sich der Trend wie heute die Süddeutsche so schön schreibt aus Großkapital und Phantasie zusammensetzt, sollte man halt wissen, welche Aktionen die Großinvestoren gerade durchführen. So steigen die Biotechaktien seit Tagen, obwohl keine signifikanten news vorhanden sind. Beiläufig erfährt man jetzt vom Großkapital, dass immer mehr Biotechfirmen in den nächsten Jahren in die Gewinnzone kommen werden. Wie lange hält jetzt die Hoffnung an? Oder soll ich jetzt schnell z.B. Millennium pharma verkaufen?
    gruß
    grufti

  • Hallo zusammen,


    ein unendliches Thema. Meione Meinung hierzu, ich habe mir schon oft diese Frage gestellt und tue dies auch weiterhin.


    Wann begrenze ich Verluste ?


    - Wenn sie tatsächlich entstanden sind;


    - Wenn ich in einem intakten Abwärtstrend hinein verkaufe;


    - Wenn ich in einen sich entwickelnden Abwärtstrend hinein verkaufe;


    - Wenn ich eine oder mehrere Alternativen zur Verfügung habe, die meinen Kriterien entsprechen;


    - Wenn die fundamentale Situation eingetrübt ist (Über den Rechercheaufwand, um das festzustellen, lässt sich streiten);


    Abzuraten ist grundsätzlich von einer Politik der "zittrigen Hand", anzuraten ist ein Festhalten an einer einmal gewählten Strategie(wie etwa einer klassisch antizyklischen), es sei denn die Strategie ist im vorhandenen Marktumfeld nicht anwendbar. Jedoch die klassischen Antizykliker sind meist viel weniger volatil als z.B. der High-Tech-Bereich, das Risiko, fehlerhafterweise ausgestoppt zu werden, hält sich somit in Grenzen.


    Grüsse


    deaf ear

  • Eine Frage, die sich auch für mein Leserdepot stellt, jetzt ist es voll geworden. Klar, antizyklische Kaufgelegenheiten zu suchen macht mehr Spaß, als dann das Depot zu überwachen.
    Ich habe in etwa folgende Strategie, die allerdings noch nicht ganz ins Detail ausgearbeitet ist.
    Wenn ich kaufe, weiß ich in etwa, daß der Abwärtstrend einer Aktie vorbei sein sollte. (siehe thread Depotregeln Leserdepot value) Meist liegen die Aktien dann bei Kauf etwa 15 bis 35% über ihren Tiefstkursen. Die sind für mich die allererste Reißleine - und tschüß.
    Zweitens sollen bei einem AZ-Investment keine negativen Überaschungen in Form von Kurseinbrüchen nach Quartalszahlen oder anderen Meldungen kommen. Aktuell ist Lucent so ein Fall mit über 10% Minus heute - hier ist nur die Abwägung, daß das Tief bei 5 auch dieses mal gehalten hat, auf die paar wenigen Prozent lasse ich es noch ankommen.
    Interessant wird es dann erst wieder, wenn die Aktie sich aus dem Kurstal wieder befreit. Wenn ich also einen mittel- bis längerfristigen Trend ausmache, gibt der die Richtung vor. da hat grufti völlig recht. dann werden Stopps nachgezogen. Wenn ich das mit alten, erfolgreichen AZ Titeln durchspiele, schmerzt es zwar, oftmals so bis zu 30 oder 40% der Gesamtperformance zu verlieren, aber auch mit Indikatoren, Oszillatoren und dem ganzen Chartkram habe ich noch keine bessere Lösung gefunden (arbeite aber daran). Je sensibler Du die Einstellungen machst, um so früher wirst du rausgeworfen. Vielleicht sollte man also zwischen einem jungen und einem reifen Trend unterscheiden???
    Anderes Warnsignal: Gute Nachrichten lösen keinen weiteren Kursanstieg aus.
    In dem Buch "Its when you sell that counts" wird vorgeschlagen, einen Titel nicht aus Schwäche sondern aus Stärke zu verkaufen. Also in den Anstieg hinein und nicht hinten beim Wiederabstieg.
    Man soll sich bei dem Kauf einen Zettel anlegen: Ich verkaufe xy, wenn das KGV auf 22 gestiegen ist, was dem langjährigen Durchschnitt der Unternehmensbewertung entspricht. Die Gewinne sollten in den nächsten 3 Jahren bis auf 1,25 je Aktie steigen, also verkaufe ich bei 27,5, wenn nicht vorher etwas schief läuft. Für solche Szenarien fehlt mir aber noch die Erfahrung.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • Hallo value,


    noch eine Anmerkung zu dem Vorschlag "Verkaufen aus Stärke, nicht aus Schwäche" aus "It's when you sell that counts": Grundsätzlich ja, denn die Gewinne, vor allem die grossen, an der Börse kommen nur so zustande. Aber: Es ging ja eingangs um die Frage, ob/wann Verluste begrenzt werden sollen bzw. Gewinne laufen gelassen werden sollen. Ich glaube, ein Rückblick auf die Börsenjahre 2000/2001 zeigt, welche Startegie hier geholfen hätte. Es hat sicher zahllose Fälle gegeben, in denen auf eine Erholung bzw. ein Wiedererreichen des Einstandskurses gewartet wurde, welcher dann letztlich nie mehr erreicht wurde. Eine korrekte Einschätzung des Primärtrends hätte davor bewahrt - doch dies dürfte nur einer Minderheit  gelungen sein, höchstwahrscheinlich sind all diejenigen dem Value-Lager zuzurechnen, wenn es sich nicht um irgendwelche Nischenexperten handelt. Darüber hinaus wird durch die Begrenzung von Verlusten Liquidität geschaffen, die zum Einsammeln besonders unterbewerteter Kandidaten benutzt werden kann. Ähnlich wie beim Schach: Opfere Bauern/Leichtfiguren, erobere Schwerfiguren/den König. Das Denken nur in Einstandskursen verleitet zu einer Verengung des Blickwinkels, das verpassen von Einstiegschancen ist dann die Folge.


    Grüsse


    deaf ear
       

  • Hallo value, hallo deafear.
    Ich habe so meine Probleme mit so genannten unterbewerteten Aktien, meist  haben sie doch den richtigen Wert (siehe Lucent).
    Ich muss ehrlich zugeben dass ich bisher falsch lag, ohne Stopps zu arbeiten, die Kurschwankungen der letzten Monate lehren mich , der Strategie von value zu folgen, Stopps zu setzen und die immer nach zu ziehen.Da wären  mir schon einige böse Überraschungen erspart geblieben.
    gruß
    grufti

  • Hallo Grufti!


    Ich habe bis jetzt fast ausschließlich negative Erfahrungen mit dem Nachziehen von Stop-Loss Aufträgen gemacht! Schon mehrmals sind durch Kursausschläge Verkäufe zustandegekommen die ich später bereuen musste.
    Deshalb verwende ich diese Sicherungsform nur noch als extreme "Reisleine" also mit genügend Abstand zum aktuellen Kurs und zur Risikobegrenzung des Gesamtdepots.
    Wenn eine Aktie gut läuft und sich die Bewertung zunehmend dem Branchendurchschnitt nähert, versuche ich sie nahe dem aktuellen Hoch(=mit Limit) zu verkaufen, ggf. nur einen Teil. Damit vermeide ich es "ausgestoppt" zu werden, damit bekommt man sowieso nur Sch...Kurse!


    Nadine

  • Die Regel Verluste zu begrenzen und Gewinne laufen zu lassen ist nicht logisch - Motley Fool hat ganz recht. Gewinne wachsen nicht in den Himmel.
    Der Gedanke ist richtig sich an den fairen Wert zu halten.
    Nur habe ich ein Problem beim finden des fairen Wertes.
    Das kann man bei Anleihen noch leichter nachvollziehen.
    Eine noch 10jaehrig laufende Nullkupon-Anleihe wurde gekauft und notierte bei Kauf zu einem Kurs =38.6 Euro,
    der mir eine Rendite von 10% p.a. bringt wenn ich bis zur Falligkeit halte und sie dann zu pari (100%) ausgeloest wird.
    Zwischendrin faellt die Anleihe auf 27 Euro. Fundamental hat sich nix geandert bzw. kann ich nix sehen ausser dass sie im zuge irgendwelcher Marktturbulenzen ein bisschen mitgerissen wurde. Sie faellt innerhalb einer Woche nach meinem Kauf und bringt beim jetzigen Kurs 14% p.a.
    Es gibt keinen guten Grund hier seine Verluste zu begrenzen, oder?


    Auch im umgekehrten Falle:
    Der Kurs steigt auf 56 Euro. Das sind dann nur noch 6% p.a.
    Die Fundamentaldaten haben sich nicht veraendert, ausser natuerlich dass es weniger Zinsen gibt.
    Aber was ist der faire Wert? Ist er 10%?
    Oder ist er 4%?
    Das liegt am allgemeinen Anleihen Niveau. Es kann sein, dass die Anleihe sowohl bei 14%, wie bei 10% als auch bei 6% fair bewertet ist. Denn zu dem Zeitpunkt sind vergeleichbare Anleihen ebenfalls bei aehnlicher rendite.
    Vielleicht war die vergleichbare Rendite bei Kauf zu 10% bei 8%. Ich habe die anleihe also m.E. guenstig bekommen.
    Spaeter notieren alle anleihen inklusive meiner 3% niedriger. also meine gibt noch 7%, andere vergleichbare Anleihen 5-6%.


    Der faire Wert ist kein fester Wert. Es gibt ein allgemeines Marktniveau. Innerhalb dieses Niveaus kann ein KBV = 0.6 mal guenstig sein, und mal durchschnittlich.


    Deshalb gibt es gleich 2x den fairen Wert. Einmal relativ, und einmal absolut. Eine Aktie kann guenstig sein relativ zu anderen Aktien, und teuer, weil der Markt insgesamt teuer ist. Und das ist schwer abzuschaetzen. Ist man im Beispiel der Anleihe mit 7% p.a. noch zufrieden, wenn der rest des vergleichbaren Marktes nur 3% bringt? 7% ist relativ guenstig. Aber ist es absolut noch guenstig?
    Ich vermute, dass man das noch akzeptieren koennte. Genausogut koennte ich aber auch argumentieren, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Markt die naechsten 10 Jahre eine Rendite von 3% fordern wird, bzw. noch besser: Das der Markt maximal 3% oder weniger fordern wird.
    Waehrend man darauf hofft, dass sich das zu 7% rentierende Papier dem markt annaehert, kann es auch sein, dass sich der Markt mit seinem Marktniveau in einem Crash auf 6% p.a. annaehert. die 7% bringen dann im Zuge des Crashs 14% (ist scheint oft so zu sein, dass guenstig bewertete Aktien Marktkonform faellt.)


    Wie wahrscheinlich ist das? Vielleicht kann man bei 7% drin bleiben, aber mein Gefuehl sagt mri, dass mich doch der Hafer stechen muesste, wenn ich den fairen Wert einer Japanischen Anleihen bei 1.5% sehe und mich deshalb in eine 10jaehrige anleihe engagiere, die mir 2.5% p.a verspricht. Das ist relativ guenstig, aber 10 Jahre mag ich nicht darauf wetten, daas mein Kaufpreis von 78.10 Euro nicht schon naechsten Monat bei 61.40 Euro notiert.


    Beides, sowohl relativer fairer Wert als auch absolut fairer Wert beeinflusst die Entwicklung der Aktien. Ich halte dabei den absoluten Wert ab einem bestimmten Punkt fuer zunehmend wichtiger. Es ist leider nicht leicht festzustellen, wann es absolut teuer ist. Ich weiss das eigentlich auch nur (zum Teil) von historischen Daten, und das ist ja streng genommen auch wieder nur eine Relation.
    Absolut teuer ware dann erst bei 0% eindeutig teuer.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • 1. Wir beiden haben auch ein wesentlich besseres System, um den fairen Wert absolut zu taxieren, wenigstens ungefähr. Bei anderen wandert eine Aktie mal eben sechs Dezile nach unten nach der GB-Veröffentlichung, obwohl sie kaum gestiegen war, etc.
    O'Shaughnessy und andere Mechaniker liefern bekanntlich lediglich eine relative Einschätzung, d.h. wie die Aktie zum Gesamtmarkt abschneiden wird, und das auch nur im Mittel.


    Nebenbei: Bei 38,6% komme ich übrigens auf 9,1% p.a. bzw. bei 10% auf 34,9% Kurswert, nicht wahr?


    2. Das Problem in Deinem Beispiel wäre wohl, daß das Risiko sich materialisiert, d.h. daß der Emittent pleite geht. Dann war es besser, noch mit 20-30% Verlust zu verkaufen, als 100% einzufahren (bzw. die Insolvenzquote, die bei solchen Anleihen null betragen wird).
    Aber Du bringst mich auf was mit Deinen Zahlenbeispielen - bis gleich im Anleihe-Thread.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin