Market-Timing

Keine Ahnung. Sentiment ist schwierig einzuschaetzen.

Aber wenn ich mir den AAII angucke und die Bullen/Baeren differenz ueber 8 Wochen glaette, dann haben wir seit wochen einen sehr hohen Bullen anteil. Normalerweise geht es Zick-Zack: wenn ein hoch bei Bullen, dann folgt bald auch schon wieder ein Tief mit Baeren.

Aber diesmal nicht. Sieht etwas komisch aus der AAII Chart ueber 8 wochen geglaettet, kann sich jeder selbst ueberzeugen:

https://ycharts.com/indicators…nt_bullish_8_week_average

zeigt die letzten 5 Jahre.

Ich habe nach laengeren Charts gesucht, und mir ist auf anhieb eine laengere Verweildauer ueber mehrere Wochen nicht aufgefallen. Die Charts ueber 20 Jahre sind allerdings schwer zu betrachten, denn "ein paar Wochen" sind je dennoch nur ein paar millimeter breit auf einem so langen Chart.

Hier so ein langer chart, leider keine 8 Wochen Glaettung, mann muss selbst schaetzen.

Ausserdem ist zu bedenken - wie wurde vor 15-20 die AAII bewerkstelligt? durchschnitte von damals sind vielleicht nicht mehr mit heute vergleichbar, wenn noch viel ueber email abgefragt wurde, heute jedoch ueber kaestchen setzen im internet?

Hier so ein langfristiger AAII Bullen/Baer chart:

Eine laenger Verweildauer erkenne ich eigentlich erst ab 2009, seitdem nicht mehr?

Die Verweildauer 2009 war auf niedrigerem Niveau als heute, aber Methodisch war (wie gesagt) damals die Umfrage ja vielleicht anders als heute.

Sehr lange sehr weit oben war es 2003.

AAII differenz werte ueber 45 (so wie derzeit) waren seit ca. 2005 meist nur "spitzen" die sehr bald wieder abfielen.

Nunja, Sentiment-Indikatoren beachte ich nicht (momentan). Allenfalls koennte man es als Baeren-Tief-Indikator beruecksichtigen:

Immer wenn das Sentiment unter 30 fiel, wars vielleicht kein schlechter Zeitpunkt einzusteigen (die AAII Betrachtung ueber 8 Wochen geglaettet). Aber der Ausstieg bei Bullenstimmung? Eher erratisch, fehleranfaellig, zufaellig?

Eigentlich waere die Beobachtung von Apple, Microsoft und Amazon.com derzeit ein interessanter Indikator - sollte es hier einen trendbruch geben hat das sicherlich einfluss auf alle anderen Aktien in der Welt. Ob nun gerechtfertigt oder nicht.

16.5% des S&P 500 machen alleine diese 3 Firmen aus.

Der S&P 500 wieder duerfte 60% der Welt-Marktkapitalisierung ausmachen.

Oft wird der Vergleich zu dot.com gezogen, aber das ist nicht so ganz richtig. Sicher, was das Gewicht weniger Aktien am Gesamtmarkt ausmachte, D'accord, dass ist jetzt aehnlich.

Aber alle 3 (apple, microsoft, amazon) machen durchaus Gewinn. Es ist einfach nur recht ambitioniert bewertet. Amazon.com beim 50fachen des geschaetzten 2023 Gewinns.

Amazon hat es in der Vergangenheit geschaft immer wieder seinen Gewinn zu erhoehen. So wars 2017 bei 5 USD pro Aktie, und 2023 sollen es schon 60 USD sein. Aber selbst bei 60 USD - das ist immer noch das 50 fache was man derzeit fuer Amazon dafuer hinblaettert.

Dagegen wetten moechte ich nicht, amazon sah immer schon teuer aus. Aber unsere Welt ist endlich und amazon.com mit einer Mcap von bald 2 trillion USD sind schon heftig. Wirklich, bei weiterem Wachstum werden sich nicht-US-Politiker dagegen wehren?

Der Gewinn kann doch nicht noch soweit wachsen, dass die Steuereinnahmen in den westlichen Laendern grossteils ausfallen, und Amazon das alles einsackt?

Man sieht ja schon in den USA die diskussion und umsetzung die Elektroautos zu besteuern, weil die Steuereinnahmen aus Mineraloel-Steuer wegbrechen. Wie auch immer besteuert werden wird, man wird dagegen lenken was Steuereinnahmenausfall angeht.

Vielleicht mag Amazon ja theoretisch so stark wachsen koennen, wenn man das zulassen wuerde, aber praktisch wird die Politik amazons Gewinne stutzen.

Aber vielleicht taeusche ich mich ja.

https://money.cnn.com/data/fear-and-greed/

extreme fear?

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eine Zeitlang stieg alles, aber seit einem Monat schmieren wohl die Cyclicals ab.

Welche Branchen sind Cyclicals?

Ich weiss selbst nicht so genau. Spontan tippe ich auf Bau, Automobil, Tourismus, Banken, Chemie

...und sicherlich noch einige mehr.

Defensives sind vermutlich versorger Unternehmen wie Telecom, Stromerzeuger, Food, Gesundheitswesen

Jedenfalls, das sind eben "Divergenzen", und es kann ein Trendwechsel bedeuten.

Denn wenn die Leute spekulativ und risikofreudig werden, dann normalerweise ueber alle Branchen ("alles steigt"), hingegen bei verstaerkt divergenzen wo die grossen Indizes zwar wenig reagieren aber einiges bereits unterirdisch abschmiert - also so stellt man sich doch den Wechsel zwischen Bulle auf Baer vor?

Wie lange die Divergenzen anhalten - tja, das ist die Million-Dollar-Frage.

Soll man jetzt bereits den "Dip" kaufen, oder weiter abwarten?

V-Stoxx (V-irgendwas) noch sehr niedrig.

Ich warte noch weiter ab, aber an einen Crash glaube ich nicht. Ich glaube einfach nur, dass in den meisten Indizes eine etwas deutliche Korrektur durchaus drinnen ist. Bei den teilweise deutlichen Divergenzen waere der bisherige Rueckgang bei den meisten Indizes wirklich etwas wenig.

Aber Market-timing ist letztlich der Versuch schlauer zu sein als der Markt, und wenn ich nicht schon deutlich investiert waere, ich wuerde jetzt deutlich investieren. So hingegen, den "letzten Schuss" - den muss ich jetzt nicht los werden.

Das ist wie auf einer Party.

Ne Zeitlang steigen mit fortschreitender Nacht, Stimmung und Alkoholisierung deine Chancen.

Aber irgendwann sind plötzlich nur noch die verzweifelten Reste übrig und am nächsten Morgen versuchst du dir verzweifelt schön zu reden was da neben dir im Bett liegst.

Oder du gehst sicherheitshalber alleine nach Hause und dann liegt da garnix.

Microsoft und Apple (zwei dicke Schwergewichte!) haben noch kaum korrigiert, also ich denke 5% oder mehr sollten die schon fallen. (fuer mich bedeutet das): Definitiv abwarten, das geht noch tiefer!

Zitat von Joe

Microsoft und Apple (zwei dicke Schwergewichte!) haben noch kaum korrigiert, also ich denke 5% oder mehr sollten die schon fallen. (fuer mich bedeutet das): Definitiv abwarten, das geht noch tiefer!

Würd ich auch wenn ich wie du Cash hätte.

Party (für den Käufer) ist noch vor Mitternacht, grade werden die Damen noch jeden Moment immer hübscher.

Ich dagegen bin zu dieser Party schon voll investiert, also mit langjährig bewährten Frauen an meiner Seite gekommen.

Je nachdem wie tief es noch fällt wird das ex-post ne kluge, oder ne doofe Entscheidung gewesen sein.

Mehr Spaß beim saufen und gucken was geht hast aktuell auf jeden Fall Du

Aber die Aktien die ich wirklich noch gerne haette, die fallen nicht so recht. Das ist nicht fair! (oh doch, Joe, das ist es!)

Ich habe manchmal das Gefuehl, es gibt so Schluessel Aktien, und zwar sind das relative illiquide Aktien. Sicher sie werden 1-3 mal pro Tag gehandelt. Man kann schon rankommen. Aber das besondere an ihnen ist, das sie auf einem bestimmten Niveau verharren und dann krachen sie stark nach unten, oder steigen stark an. Denn zwischen dem "doppelten Preis" und dem "halben Preis" liegen kaum Kauf bzw. verkauf-Auftraege.

Und wenn solche Aktien anfangen zu steigen, oder zu fallen zum doppelten oder halben Preis, dann ist das ein Marktpsychologie-Indikator.

Just, gerade heute, erwischt es "meine" Indikator/lackmuss Aktie. Ich interpretiere das als Aktiengewinn-mitnahme, jetzt noch schnell raus.

Eigentlich, man koennte generell, relativ illiquide Microcaps beobachten. Aber sie duerfen auch nicht zu illiquide sein, denn sonst bewegen sie sich ja gar nicht fruehzeitig genug, und allenfalls in der groessten Panik. Und das will man ja nicht als Indikator haben, denn wenn Panik herrscht weiss man es schon.

Mal gucken, ob es so bleibt wie Du sagst. Wenn alle schon bei -5% schreien, dann ist noch alles in Ordnung. Gruselig wirds, wenn es 5% runter geht, und keinen juckt es.

Fear & Greed Index bei nur noch 18!

https://money.cnn.com/data/fear-and-greed/

Vstoxx huepft heute + 30% (auf immer noch niedirge 25 Punkte).

Es geht etwas zu schnell, und das relativ Nachrichtenlos. Ich glaube nicht an einen weiteren Crash, so funktioniert das normalerweise nicht. sondern eher langsamer, und dann immer schneller. Heute ist es bei cyclikern etwas zu rasant.

Womit ich feststelle, dass einiges fuer und einiges dagegen spricht, und waehrend ich mich heute mittag noch gefreut habe, denke ich, dass es zuviel des guten ist, und ich alle Markettiming vorhersagen jetzt damit vergessen kann. Ich habe keine Ahnung wie es jetzt weiter geht, rauf oder runter, 50/50 wuerd ich schaetzen, und das ist mit Indikatoren halt oft so - sie funktioneren nicht gut. Manchmal, da sieht man mehr (alles zeigt in die selbe Richtung), aber nicht jetzt und nicht heute. Zuviel Rauschen.

Edit: Ein interessanter Gedanke - Zykliker werden als Riskanter betrachtet als Versorger. Somit, bei einem Trendwechsel, da sollten die Zykliker zuerst fallen, waehrend die Indizes noch steigen. Genauso konnte man es die letzten Tage beobachten.

Aber es will mir einfach nicht einleuchten, dass es jetzt einen Trendwechsel im Sentiment geben soll. Corona-Crash-Tief hatten wir doch erst. Normalerweise wechseln Trends nicht ruckartig, alles sieht nach Erholung aus, und das haelt normalerweise ein paar Jahre an.

Was sonst kann es sein? Nun, Zykliker sind bei der Erholung auch die ersten, die steigen. Und daa sind sie auch. Was wir somit sehen, koennte einfach nur Gewinn-mitnahmen sein, viele zyklische und riskante Aktien haben ja 50% und mehr seit Oktober hingelegt.

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Edit: Ein Markt crasht nicht, wenn jeder es erwartet und puts kauft? Zuviele Widersprueche, zu grosses Rauschen. Ich weiss, dass ich nichts weiss.

Zitat von Joe

Mal gucken, ob es so bleibt wie Du sagst. Wenn alle schon bei -5% schreien, dann ist noch alles in Ordnung. Gruselig wirds, wenn es 5% runter geht, und keinen juckt es.

Fear & Greed Index bei nur noch 18!

https://money.cnn.com/data/fear-and-greed/

Vstoxx huepft heute + 30% (auf immer noch niedirge 25 Punkte).

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Bisher bin ich nicht beunruhig.

Genau wie du sagst, Vstoxx (oder VDAX, egal) +30%.

Von sehr niedrigem Niveau zugegeben, aber der Hüpfer ist schon massiv.

Wenn es (aus Bullensicht) ideal läuft dann kommen jetzt noch 1-2 Tage runter und VDAX rennt parallel schnell über 30 hoch, ideal natürlich direkt bis 40. Alle in kürzester Zeit in komplette Panik versetzt, das ist das Rezept für ein schnelle Überwinden der Korrektur.

Das würde die Zittrigen genug erschrecken, so dass sie nur schön langsam und schluckweise zurück kommen.

Ganz schlecht wäre: die nächsten Tage gehen die Kurse laangsam hoch aber der VDAX sinkt parallel sehr schnell.

Es wäre also keiner nachhaltiv verschreckt, und bald wäre der nächste Rutscher da. Das über viele Monate ist dann ein "Salami-Crash".

Außer dass mir der Himmel auf den Kopf fällt ist dass das einzige wovor ich echt Angst habe. Das ist mörderisch für die Psyche.

Wissen alle die 2000ff an Bord waren, da ging das über ein paar Jahre so.

wp

Ja, der Salami Crash war so schlimm, ich hatte 2003 das Tief nicht mehr mitbekommen, und mir geschworen nie wieder zur Boerse zurueckzukehren.

Erst 2004 fasste ich wieder Mut, stieg ein, startet 2005 meine Datenbank, und (immer noch erschrocken von 2000-2003) stieg 2007 langsam uebers Jahr verteilt aus. Es war sicherlich auch wegen dem vorangegangen Salamicrash. Das traf sich im Nachhinein gut, denn es crashte tatsaechlich, und 2008 stieg ich wieder ein.

Doch wenn ich es so reflektiere, dann war mein Markettiming auch dem Schrecken von 2000-2003 geschuldet, also noch Jahre danach unvergessen.

Heute denke ich nicht mehr an die Moeglichkeit von Salami, aber jetzt wo Du es sagst, das ist wirklich der Wuerger schlechthin. Das macht muerbe und sorgt fuer reichlich schlechten Schlaf. Selbst die vorsichtigen steigen irgendwann ein... ich erst beim 2001 WTC crash, und dann freute man sich wie es rauf geht - und dann ging es dennoch wieder runter und es hoert einfach nicht auf.

Der V-Irgendwas misst die Vola bei Aktien.

Es gibt auch einen MOVE-Index, der die Vola bei Bonds misst.

Normalerweise kenne ich es so, dass beides steigt oder beides faellt.

Ist "Angst" vorhanden, beschraenkt sich das normalerweise nicht nur auf Aktien.

Aber derzeit? Der MOVE Index steigt kontinuierlich ueber die letzten Monate an, hingegen der VIX ist in der Tendenz seit dem Maerz 2020 crash gefallen.

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Ganz unlogisch ist es nicht: man hat Inflationsangste bei Bonds, hingegen bei Aktien - die werden ja mit der Inflation auch teurer (Der Umsatz und die Gewinne und der Buchwert inflationieren).

Maerz 2020 war natuerlich extrem. Ignoriert man die Crashangst von Maerz 2020, so sieht man, dass der MOVE Index aktuell ziemlich viel Stress anzeigt.

Ich vermute, dass die Zentralbanken nicht QE weitermachen koennen wie bisher. Eine kleine Zentralbank nach der anderen wird ihre Zinsen anheben, und schliesslich werden auch die grossen Zentralbanken folgen.

Hier kann man nach Datum der letzten Zinsanhebungen sortieren, aber ich kann den Lnik nicht vorsortiert geben, ihr muesst selbst nach Datum sortieren:

https://www.global-rates.com/e…-banks/central-banks.aspx

Seit Maerz 2021 hat keine Zentralbank mehr den Leitzins reduziert, aber seit Juni haben einige den Zinssatz angehoben.

Trendwechsel bei Zinsen, schaetze ich.

Zitat von Joe

Maerz 2020 war natuerlich extrem. Ignoriert man die Crashangst von Maerz 2020, so sieht man, dass der MOVE Index aktuell ziemlich viel Stress anzeigt.

Bedeutet doch die Leute wollen eher raus aus Anleihen, oder?

Also dann geht doch QE erst recht, bzw muss erst recht betrieben werden...irgenwer muss ja die Anleihen aufkaufen.

Sehe da keinerlei Ende. Japan hat die ZB doch schon die Hälfte aller ausstehenden Anleihen in ihren Büchern.

kann man eigentlich QE machen UND die Zinsen anheben?!

Die EZB macht beispielsweise keine Verluste, wenn sie die Anleihen mit positivem Zinssatz gekauft hat und bis zur Faelligkeit haelt. Wenn die EZB die Zinsen anhebt, werden die Anleihen die sie im eigenen Depot hat natuerlich Kursverluste erleiden. Aber die EZB muss die Kursverluste ja nicht realisieren, sondern haelt sie bis zur Endfaelligkeit.

Auch wenn die EZB die Zinsen anhebt kann sie dabei QE betreiben. Solange die EZB Anleihen mit positivem Zinssatz kauft, kann sie rechnerisch keinen Verlust machen.

Bei Faelligkeit kommt uebrigens das QE-Geld zurueck, und im Gegenzug dazu wird die Anleihe aufgeloest. Anleihe und Geld verschwinden ins "Nichts".

- - - -

"Raus wollen" koennen die Leute (mit Betonung: "wollen"), aber "Alle" Leute koennen nicht raus aus Anleihen. Du und ich schon, aber nicht volkswirtschaftlich die Gesamtheit.

Irgendjemand wird immer entweder das Geld oder die Anleihen halten. Derjenige, dem Du Deine Anleihe verkauft hast, derjenige haelt nun die Anleihe (und Du das Geld --> es war ein Tausch).

Geld und Anleihe verschwinden von alleine, sobald die Anleihe faellig ist.

Das einzige was geht ist, das einzige was auch sonst nur geht: man findet einen Kaeufer, und der wird sich Erfahrungsgemaess finden wenn der Preis, also der Tauschhandel, stimmt.

Je hoeher die Aktienkurse steigen, desto mehr Leute sind bereit Geld im Tausch gegen Aktien entgegenzunehmen.

Falls Du Dir Superzinsen sichern moechtest, es gibt gerade 100jaehrige Oesterreichische Anleihen zum Schnaeppchenpreis!

Attraktive 0.77% Zins pro Jahr (allerdings nicht Inflationsgeschuetzt) kannst Du Dir fuer 100 Jahre sichern (genauer: fuer 97 Jahre. Faelligkeit der Anleihe ist im Jahr 2117)

Irgendjemand findet das jedenfalls attraktiv, sonst wuerde kaum ein Tausch-Handel an der Boerse zustande kommen?

Mit der ersten 100jährigen österreichischen Anleihe (WKN A19PCG) hätte man über 100% Gewinn machen können, wenn man bei der Emission gekauft hätte. Die zweite (WKN A28Y97) hat einen wesentlich niedrigeren Kupon (0,85% statt 2,1%) und notiert trotzdem über 100%. Beide in kleinanlegerfreundlicher 1000 EUR-Stückelung. Der Kursverlauf beider Anleihen suggeriert, dass die Anleger inzwischen weniger stark von einer Zinserhöhung ausgehen als noch im Mai.

Hm, VDAX rauscht schon wieder runter. Aktuell bei 18,6.

Bedeutet: Der kleine Rutsch wurde nicht zum Crash, so weit gut.

Aber der Markt entspannt sich auch (zu) schnell wieder, nicht so gut. Das verkürzt den Zeitraum bis der nächste Rüttler kommt. Und der muss dann heftiger ausfallen, weil der Markt ja zunehmend lernt "egal, geht eh gleich wieder hoch".

Lieber wäre mir gewesen, noch 2-3 fiese rote Tage direkt in Reihe, VDAX auf >30 hoch und dann Klettern des Index bei nur langsamen Sinken des VDAX.

"Die Hausse rankt sich an einer Mauer aus Angst empor".

Joe Hast noch was Leckeres an die Angel bekommen? Oder alleine nach Hause gegangen in der Hoffnung auf die nächste Party?!

(Oder ist die Party doch noch nicht rum und die Mucke wird noch mal aufgedreht für die Käuferseite?!)

doch, ich habe 3 kleinere Positionen gekauft. Klar kann das bloed gewesen sein, so nahe an den ATHs der Indizes.

Cash zu halten ist allerdings gefaehrlicher als sonst, es droht ja deutliche Inflation. Ob sie nur kurzfristig sein wird, wie die FED das glaubt - das kann keiner wissen, auch nicht die FED oder sonst irgendeine Zentralbank.

Tatsaechlich liegen die Zentralbanken sehr oft daneben was ihre Inflationsprgnosen angehen.

Man kann sich nur sehr wundern, dass der Markt auf das Geschwaetz der Zentralbanken etwas gibt, sieh selbst:

Die gestrichelten Linien sind die Prognosen der EZB, und die blaue kurve ist dann wie es tatsaechlich lief.

Jedes mal macht die EZB das gleiche, naemlich QE, und jedes mal trifft der Effekt nicht ein, den sie sich erhofft.

Es ist schon fast lustig, man koennte den Chart in den Witze-Thread posten.

Zitat von Joe

Cash zu halten ist allerdings gefaehrlicher als sonst, es droht ja deutliche Inflation.

Falls es einen Crash gibt, ist man mit Cash auch bei Inflation immer noch relativ besser dran als mit Aktien. Aber meine Glaskugel ist leider sehr dreckig.

Du hast Recht, cktest, im falle Fallender Kurse sind "keine Verluste" durchaus attraktiv.

Ich habe nochmal nachgedacht ueber das Thema ob die Zentralbanken auch QE machen koennen wenn sie die Zinsen anhebt. Ja, das schon. So wie oben beschrieben.

Aber: Anleihe-Kurse werden fallen wenn das Inflation-Gespenst auftaucht, da wird die EZB nicht gross dagegen halten koennen, es sei denn sie kauft alles, alles, einfach alles auf.

Zinsen anheben kann dennoch schwierig sein. Denn Banken haben langfristig Kredite zu niedrigen Zinsen verliehen, refinanzieren sich selbst jedoch kurzfristiger.

Steigt der Zins, werden Kredite teurer, man bekommt weniger Kredit, kann sich teure Haeuser nicht leisten, und darum fallen Haeuser wieder im Preis. Und wenn Haeuser stark genug gefallen sind, dann denkt sich so manch einer: "ich zahl nicht weiter ab. Soll die Bank doch mein Haus pfaenden".

Das fuehrt dann zu faulen Krediten, die Banken bekommen das Geld nicht zurueck (welches sie gar nicht gehabt haben), und da waren wir schon mal: GFC --> Great Financial Crisis.

Darum vermuten manche, die Zentralbanken "koennen" den Zins gar nicht anheben, der Immobiliencrash waere eine Katastrophe.

Aber nunja, vielleicht kann eine Zentralbank ja doch? Erste Zentralbanken haben angefangen.

Zitat von Joe

Aber nunja, vielleicht kann eine Zentralbank ja doch?

Zitat von Joe

da wird die EZB nicht gross dagegen halten koennen, es sei denn sie kauft alles, alles, einfach alles auf.

Unmöglich?

Nun ja, was haben wir nicht alles für unmöglich gehalten vor 20 oder 25 Jahren.

Welcher Anteil der Japanischen Anleihen ist bereits in Händen der BOJ ?

Aber keine Ahnung.

Ich glaube ehrlich gesagt die ZBs sind genau so planslos wie wir hier im Forum.

Denen ist komplett die Seekarte verloren gegangen, sie steuern nur auf Sicht und hoffen dass es keiner merkt.

Da werden noch alle möglichen absurden Volten kommen bevor man sich eines hoffentlich fernen Tages eingestehen muss: Das System ist am irreperabel am A**** und braucht einen Neustart.