Ausländische und fiktive Quellensteuer, DBA

  • Die Steuern zu verstehen kommt mir so schwierig vor wie die Aktienanalyse selbst. Dieser Thread als Auslagerung aus dem Steuer-Thread. Hier soll es um die Themen: Ausländische Quellensteuer und deren Anrechnung gehen, fiktive Quellensteuer und darum, mit welchen Staaten Doppelbesteuerungsabkommen bestehen.


    Ich muß zugeben, ich kapiere alleine weder meine ausländischen Dividendenabrechnungen, noch das Prinzip, wann die Quellensteuer in welcher Höhe angerechnet wird, wann und wo man sie sich aus dem Ausland zurückfordern muß mit Formularen aus dem betreffenden Land; allenfalls habe ich eine düstere Ahnung. Auf der Steuererklärung habe ich es halt immer gesammelt in die entsprechenden Zeilen eingetragen in der Hoffnung, daß es das Finanzamt schon richtig machen würde.


    Aus dem letzten BO-Heft entnommen:
    www.steuerliches-info-center.de


    In folgenden Ländern ist die Quellensteuer auf Dividenden nur 15%, die in voller Höhe bereits von der Depotbank auf die Abgeltungssteuer angerechnet wird:
    USA
    Japan
    Niederlande
    Spanien
    Südafrika
    Finnland
    Großbritannien erhebt gar keine Quellensteuer


    Bei Erträgen, die unter die EU-Zinssteuer fallen, wird auch ein Anrechnungsüberhang erstattet, d.h. eine negative deutsche Steuer ist möglich. Leider steht nicht dabei, was denn nun genau unter die EU-Zinssteuer fällt (auch Dividenden?). Der BO-Artikel ist so konfus wie alles, was ich zu dem Thema kenne.

    „Die Coronakrise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“ – Wolfgang Schäuble

  • Bei US Trusts wie BP Pruhoe Bay, die Value mal erwähnt hat, ist folgendes zu beachten: Die Erträge als Royalties sind steuerlich Erträge aus Grundstücken (oder so ähnlich, aus der Erinnerung).


    Folge:


    USA 30% Quellensteuer
    D 25% Abgeltungssteuer von den Bruttoerträgen O H N E irgendwelche Anrechnung.
    Gesamtbesteuerung bei Geldeingang 55%.


    Was man von der US-Quellensteuer zurückholen kann, habe ich dann nicht mehr geprüft.

    “Investment is most intelligent when it is most businesslike.” -Benjamin Graham

  • Von spanischen Dividendenpapieren sollte man künftig am besten ganz die Finger lassen, denn dort schlagen seit einigen Monaten die Fisken doppelt zu, erst der spanische und dann deutsche. Grund ist laut Börse-Online-Bericht eine Besonderheit im spanischen Steuerrecht, welche die Verrechnung auf Bankebene unmöglich macht. Man muß den Erstattungsanspruch selbst verfolgen.
    Man braucht dafür bloß eine spanische Steuernummer für Ausländer, die man bei jeder größeren Polizeidienststelle oder aber bei den Konsulaten bekommt, ferner eine spanische Bankverbindung.

    „Die Coronakrise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“ – Wolfgang Schäuble

  • Hallo Winter,


    da bist du nicht alleine, das Thema nervt mich auch.
    Bei Spanien hatte ich das bisher so verstanden, dass zwar die Banken die 15%-ige Anrechnung auf die Abgeltungssteuer nicht durchführen dürfen, ich das aber in meiner Steuererklärung angeben kann und vom deutschen Fiskus wieder zurück bekomme.
    Wenn deine Aussage stimmt, geht nicht einmal das :-(
    Ansonsten sehe ich das so wie du: Spanische Aktien mit attraktiven Dividendenrenditen sind so deutlich uninteressanter.

  • Bisher haben die Banken das so gehandthabt, wie Du es beschreibst. Die Differenz von 4% war dann nicht mehr so wild. Ende August aber hat der WM Datenservice, auf den sich sämtliche Banken verlassen, durch Zufall(!) herausgefunden, daß bis 1.500 Euro pro Jahr steuerfrei sind und somit eine Erstattung beim spanischen Fiskus möglich ist, und der Anleger sonst gar keine Steuer zahlen könnte bzw. nur 4%. Ganz kapiere ich auch nicht, warum das dann bisher möglich war. Hier ein Ausschnitt aus dem Artikel:


    Da der spanische Staat nicht nachvollziehen kann, wie viele Dividenden ein Anleger bereits erhalten hat, werden zunächst pauschal 19 Prozent Quellensteuer abgezogen. Spanier holen sich dieses Geld mit ihrer Einkommensteuererklärung zurück. Das Problem für Deutsche: Der Freibetrag von 1500 Euro stellt einen Erstattungsanspruch gegenüber dem spanischen Fiskus dar. Solange Privatanleger sich dieses Geld nicht per Antrag vom spanischen Fiskus zurückgeholt haben, kann die dort bezahlte Steuer nicht auf die Abgeltungsteuer angerechnet werden, sagt Judith Dickopf, Steuerexpertin beim ZKA. Bis zur neu eingeführten Praxis taten die Banken jedoch genau das: Sie rechneten, wie im Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) zwischen Deutschland und Spanien vereinbart, 15 Prozent spanische Quellensteuer auf die 25 Prozent Abgeltungsteuer an. Mit den damit von 19 Prozent verbleibenden spanischen vier Prozent, die zusätzlich zur deutschen Steuer anfielen, konnten deutsche Investoren gut leben. Vielen war der finanzielle und zeitliche Aufwand zu groß, um eine Erstattung in Spanien zu beantragen. Nun kommen sie nicht drum herum, sonst addiert sich die Steuerlast auf 45,4 Prozent (19 Prozent Quellensteuer plus 26,375 Prozent Abgeltungsteuer inklusive Soli).

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  • Quote

    Original von bäs
    wie ich mir mit geringem Aufwand die Steuern aus Spanien zurückholen kann.


    Das ist es ja: gar nicht. Ein mußmaßlich spanisches Formular auf einer ausschließlich spanischsprachigen Webseite herunterladen, das ganze per Post nach Spanien schicken und nach vielen Jahren des Wartens dann eine Zahlung empfangen, die wahrscheinlich eh nur der Insolvenzquote Spaniens entsprechen wird, und sich dafür im Internet jemanden aus Spanien suchen, der das für einen gegen Gebühr abwickelt und die Zahlung nicht behält (Ebay scheidet wegen der langen Laufzeit aus). Am erfolgversprechensten scheint ein Internet-Schreiben, in dem es heißt: Hallo, ich bin ein Investor aus Deutschland und suche jemanden, der eine Zahlung entgegennimmt und an mich weiterleitet ... ;D;)

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  • Quote

    Original von Winter
    Hallo, ich bin ein Investor aus Deutschland und suche jemanden, der eine Zahlung entgegennimmt und an mich weiterleitet ... ;D;)


    Setz noch rein, das es sich um 10.259.369,56 Euro handelt, es 50:50 geteilt wird und derjenige nur eine Bearbeitungsgebühr von 899 Euro überweisen braucht. - Germany Connection ;D

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  • Nochmal Thema Quellensteuer: Ich hab mich jetzt mal aufgerafft und mir von der Comdirect die Rückerstattungsanträge für die diversen ausländischen Finanzämter schicken lassen. Der Wahnsinn! Ich hab die Sache nochmal durchkalkuliert (unter der Annahme, dass 15% Quellensteuer IMMER im Ausland bleiben) und bin zu dem Schluss gekommen, dass nur Masochisten sich den Aufwanbd antun werden.


    ABER: Die Comdirect bietet als Serviceleistung an, schon VOR der Dividendenzahlung den Abzug einer überhöhten Quellensteuer zu vermeiden. Von z.B. österreich. Aktien werden also in Zukunft nur 15% statt 25% einbehalten. Das Zauberwort heißt "Vorabbefreiung" und kostet pro Anwendung pauschal 5 Euro. Der Aufwand hierfür beschränkt sich auf das Ausfüllen eines 1-seitigen Formulars mit Depotnummer und Steuernummer. Fertig.

    "Ich glaube, ich bin Querdenker. Übrigens nicht der einzige. Wir sind hier das Antizyklische Forum." (Joe)

  • Ich habe das schonmal an anderer Stelle gefragt, da war es vermutlich zu off-topic.
    Deshalb hier nochmal die Frage:


    Können die Fonds und auch ETFs das besser, ich meine: die
    ausländischen Steuern zurückfordern? Ist es unter dem
    Aspekt besser, zum Beispiel in einen deutschen Europa-Fond
    zu investieren, als in ausländische Einzelaktien?

  • Die ETFs bilden ja einen entsprechenden Index nach, und wenn das ein total-return-Index ist, dann sollten da die Dividenden in voller Höhe eingehen. Bei Fonds kenne ich mich zu wenig aus - vielleicht kann Matze das beantworten.

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  • Hallo Bond,


    genau weiss ich es leider nicht. Mir ist nur Aufgefallen, dass bei internationalen iShares Fonds mit Ausschüttung bei der "Ertragsverwendung" die ausländische Quellensteuer explizit angegeben wird (->Link). Dies wäre aus meiner Sicht überflüssig, wenn dieser Index Fonds die Quellensteuer nicht zahlen müsste. So sieht es für mich aus, dass er sie an mich weiterreicht und ich mich darum kümmern muss. Aber wie gesagt: ich weiss es nicht. Vielleicht ziehe ich aus der Veröffentlichung der QSt den falschen Schluß. Letztendlich hält er mich aber derzeit davon ab, so ein Produkt zu kaufen.
    Wie das bei nicht-ausschüttenden Indexfonds auf einen Performanceindex ist, kann ich noch nicht einmal (falsch) ableiten. Ich gehe im Zweifel vom Schlimmsten aus.

  • Ich habe gerade mal die Hotline des x-trackers Team
    Deutsche Bank angerufen und gefragt. Die Auskunft war inhaltlich etwas kompliziert, ich bin nicht sicher, dass ich alles richtig verstanden habe. Ich habe es so verstanden,dass abgesehen von Ausnahmen die ETFs die ausländischen Quellensteuern nicht zurückbekommen, sie bilden ggf. die Indizes "total return netto" ab (bzw. die Indizes sind schon mit Dividenden nach Quellensteuern berechnet?). Einige Quellensteuern können sie allerdings zurückbekommen, und ein günstiger Fond ist in der Hinsicht der db x-trackers Euro Stoxx 50, der gewinnt dadurch gegenüber der Einzelanlage in Aktien (wenn man nichts zurückfordert) bzw. gegenüber dem Index (?)ca. 0,5% pro Jahr.Das finde ich nicht uninteressant, denn die Verwaltungsgebühr ist 0,00%.
    Ich habe noch nach dem CAC40-ETF gefragt (Verwaltungsgebühr 0,20%), der holt sich nichts zurück.
    Dann habe ich noch etwas Interessantes über thesaurierende
    Fonds erfahren: Es gibt solche, die "ordentliche Erträge" thesaurieren, und solche, die nur außerordentliche Erträge
    thesaurieren, zu den letzteren gehört die reinvestierende
    Variante des Euro Stoxx 50. Wenn ein Fond ordentliche Erträge thesauriert, ist das steuerlich sehr ungünstig,
    weil diese neuerdings besteuert werden, obwohl sie ja nicht
    ausgeschüttet werden. Man bezahlt also quasi die Steuer doppelt: jedes Jahr und dann beim Verkauf des Fonds.


    Wie gesagt, ich schreibe das hier so nieder, wie ich es verstanden habe. Wenn Ihr sicher gehen wollt, dass die Infos richtig sind, ruft lieber selbst nochmal an.
    Oder vielleicht weiß ja auch so schon jemand etwas Ergänzendes oder Korrigierendes.


    Edit: Das, was ich oben "nur außerordentliche Erträge thesaurieren" genannt habe, bedeutet glaube ich, dass die Dividenden reinvestiert werden, aber irgendwie nicht steuerlich ausgewiesen werden. Wieso das geht, verstehe ich im Moment selber nicht mehr.

  • In der BO Ausgabe 7/11 steht zu lesen, daß der Service der Rückerstattung bzw. ein Antrag auf ermäßigten Abzug der ausländischen Quellensteuer bei der comdirect Bank 23,80 Euro pro Dividendentitel auf dem Antrag koste. Bei den anderen Banken bewegt es sich zwischen 10 Euro pro Aktie plus fremde Auslandsspesen bei der DAB (jedoch nur für wenige Länder, Rückerstattung nur für CH und F) bis 50 Euro bei der ING-Diba für den Antrag plus "Weiterleitung: 145 Euro je Dividendenzahlung". Maxblue verlange nur die fremden Spesen.


    Wenn das stimmt, im Widerspruch zu witchdreams Angabe, dann lohnt sich das für mich nicht. Wenn es 24 Euro pro Posten kostet, 10% der Dividende betroffen sind und diese 5% des Marktwertes beträgt - dann bleibt bei 4800 Euro nichts mehr übrig. Die Billigbroker kann man in der Hinsicht vergesssen.
    Ich werde es selbst machen müssen - bislang habe ich es geschoben. Ein paar Formulare ausfüllen, das muß doch lohnend sein gegenüber dem normalen Netto-Stundenlohn...

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  • @ Winter:


    Sowohl deine als auch meine Preisangabe stimmt. In deinem Fall geht es um Rückerstattung bereits bezahlter (überhöhter) Quellensteuer, in meinem Fall um den Service, die (überhöhte) Quellensteuer gar nicht erst anfallen zu lassen ("Vorabbefreiung"). Die 5 ¤ für den Service zahle ich gerne; im Übrigen wird im konkreten Fall vorab von der Comdirect geprüft, ob sich das Verfahren unterm Strich auch rechnet.

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  • Hallo witchdream,


    kannst du uns auf dem Laufenden halten, ob und für welche Länder das bei dir geklappt hat?
    Das würde mich sehr interessieren. Eventuell würde sich dafür sogar ein Wechsel zur comdirect lohnen (du kannst mich dann werben ;-) )


    Dank&Gruß
    bäs

  • Das würde mich jetzt aber auch interessieren: unter welchen Voraussetzungen kommt man denn in den Genuß einer Vorabbefreiung? Wenn man in Deutschland eine Nichtveranlagungsbescheinigung vorlegen kann?


    Für mich ist das neu, daß das Ausland damit also auf die Erhebung des vollständigen Quellensteuersatzes verzichtet?

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  • Ich werde euch gerne auf dem laufenden halten.


    Voraussetzungen gibt es keine - du musst nur einmalig ein einseitiges Formular der Comdirect ausfüllen (mit dem du die Bank offiziell mit der Sache beauftragst) und dort dein Finanzamt und deine Steuernummer angeben.


    Der Auftrag ist dann ein Selbstläufer und gilt potenziell für 9 Länder (für die Vorabbefreiung): Finnland, Holland, Italien, Japan, Portugal, Schweden, Spanien,
    Südkorea und USA.


    Offiziell ist das Formular betitelt:
    "Auftrag zur Beantragung von Steuererstattungen und Vorabbefreiungen von ausländischer Quellensteuer gemäß Doppelbesteuerungsabkommen (DBA-Vollmacht)". Hier einsehbar:


    http://www.comdirect.de/pbl/static/pdf/corp0335.pdf


    Spezielles Service-Telefon: 01803-336366 (9 cent / Minute).

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  • Quote

    Auch gegenüber BÖRSE ONLINE zeigte man sich im Auslandsfinanzamt in Stavanger verwundert: "Es gibt bei uns das sogenannte Shareholder-Modell, bei dem die Dividende auf komplizierte Weise in einen höher und einen niedriger zu versteuernden Bestandteil zerlegt wird", sagt Morten Nilsen, einer der zuständigen Referenten. Privatanleger aus dem Ausland fahren in der Regel deutlich besser mit dem herkömmlichen Erstattungsverfahren auf Grundlage der jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommen. "Zehn Prozent erhielten Deutsche von den 25 Prozent norwegische Quellensteuer zurück. Die verbleibenden 15 Prozent können dann auf die deutsche Abgeltungsteuer angerechnet werden mithilfe der deutschen Steuererklärung."


    Wir haben ein großes Interesse daran, dass Deutsche gern in norwegische Unternehmen investieren, sagt Nilsen. Diese Haltung spiegelt sich auch in dem unkomplizierten Verfahren wider, mit dem sich Aktionäre die erstattungsfähige Quellensteuer zurückholen können: Es genügt ein formloser Brief an das Central Office Foreign Tax Affairs (P. O. Box 8031, NO-4068 Stavanger) mit einigen Unterlagen: Name und Adresse des Antragstellers inklusive Kopie des Personalausweises, kurze Erläuterungen zu den Dividenden (Aktiengesellschaft, Kaufdatum, Dividendenhöhe plus Belege) sowie Angaben zur Bankverbindung.


    http://www.boerse-online.de/ak…-aus-Norwegen/623789.html