Türkische Aktien

Komm mir vor wie In der Serie "House of Cards"

Der türkische Präsident steht unter Druck, die TL fällt wie ein Stein, Finanzminister kommen und gehen, PKK zieht nicht mehr und tadaaa ...

"Versuchter Bombenanschlag auf Erdogan"

Dank aufmerksamer Polizisten wurde der Anschlag verhindert.

Wenn ich mir die Bilder anschaue , wie die Bombe angebracht wurde, ich denke das fällt jedem kleinen Kind auf !

"Ein neuer Feind muss her, die äusseren Feinde sind gegen die Regierung . Sie fühlen sich gestört, dass wir weiter die Zinsen senken ...." Bla bla bla

So stelle ich mir die nächsten Tage die Meldungen in den Medien vor.

https://www.cumhuriyet.com.tr/…cesi-bomba-alarmi-1890119

(Translate nutzen)

Ich glaube, dass sich die Lawine nicht mehr aufhalten laesst.

pasted-from-clipboard.png

Zimbabwe, da hat man auch mit USD bezahlt.

Russland hat auch immer "Macht", was die Tuerken nicht haben.

Ich kann auch nicht in die Zukunft blicken. Nicht eine einzige Minute.

Das mit den tuerkischen Aktien - wuerde es an der Investition HEUTE anders sein, wenn ich wuesste, dass MORGEN der TRL bei 1000 = 1 Euro steht?

Ich fuerchte genau das wird passieren, wobei ich "Morgen" im uebertragenen Sinne meine. Kann ein Jahr dauern oder einen Monat.

Edit: wenn bereits heute die TRL nicht mehr ernst genommen wird, dann macht es keinen Unterschied. Ich bin mir da nicht so sicher ob es bereits so ist.

Edit: die TRL befindet sich "in freiem Fall", das ist ein veritabler crash. Vielleicht hat sich das bisher "nur" verdoppelt, und der Rubel, sagst Du, hat auch mal 50% verloren. Wenn die TRL das schafft, muss es jetzt sein, denn 50% ist bereits erreicht, wenn ich auf den Chart oben blicke. Wenn es die TRL nicht schafft, kennst Du ein Beispiel wo einen Waehrung noch die Kurve bekommen hat bei sagen wir 90% Kurs-Rutsch? Wobei das nicht auf einmal, von Heute auch Morgen gemeint ist, und es sich um eine einmalige Auf- bzw Abwertung gehandelt hatte. (eine Waehrung die 90% an Wert verloren hat, ist eine Waehrung, die 80% verloren hat - und dann nochmal die Haelfte!)

Waehrungen, (ich habe das glaube ich von unserem bekannten Forumsuser Balkenchart) - das ist Vertrauenssache. Das ist bei der TRL komplett verloren, und ich sehe nicht, dass sich das aendert, und es muesste sich sehr bald aendern, weil es mit jeder Woche schlimmer wird.

So ist es. Und wichtig wäre noch, dass man von der sinkenden Währung im Export zumindest soviel profitieren kann, dass man die dadurch gestiegenen Import-Kosten aufwiegen kann. Oder gut hedged, etc. etc.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt generell gar nicht, warum das teilweise sooo extrem und auch dümmlich dargestellt wird. Ob der wirklich glaubt, dass niedrigere Zinsen zu niedrigerer Inflation führen, sei mal dahingestellt. Das kann sein, muss aber nicht sein. Es kann auch einfach ein Vorwand sein.

Mir wirkt es einfach wie klassische Niedrig-Währungs-Export-Politik. Gleichzeitig will man Investitionen ins Land holen, auch da sollte eine temporär niedrigere Währung helfen können. Selbstverständlich wird das durch die völlig erratische Politik dann konterkariert. Wobei erratisch evtl. das falsche Wort ist, irgendwie ist die Politik ja dann doch stringent und regelmäßig kommuniziert. In ihrem Irrsinn eben. Aber vielleicht hat der einfach kapiert, dass es hilfreich ist, sich verrückt oder dumm zu stellen, bzw. so zu tun, als würde man das wirklich glauben, denn sonst kommen ja irgendwann die Handelspartner und beklagen sich über die künstlich niedrige Währung.

Ich finde auch die momentane Situation nicht so extrem, wie gerne dargestellt. Leitzins jetzt 15 %, Inflation etwas über 20 % (real angeblich noch etwas mehr, ok), d.h. Realzins -5 %. Also wie bei uns aktuell.. Just saying.

In ihren Auswirkungen scheint mir die aktuelle Politik jedenfalls oberflächlich mehr Vorteile als Nachteile zu bieten, zumindest kurzfristig, wobei es ja in der Politik oft geht. Der Import wird teurer, klar, das ist ein Problem. Vor allem für die einfache, arbeitende Bevölkerung. Bzw. auf deren Rücken scheint mir diese Politik generell zu laufen. Deren Arbeitskraft wird global gesehen günstig gehalten, d.h. für den Export ist es bis auf die teureren Import-Vorprodukte äußerst positiv. Den Tourismus zähle ich in diesem Sinne auch zum Export, auch wenn er vor Ort stattfindet, soz. Service-Export. Gerade da scheint mir diese Politik absolut einleuchtend. Es gibt hohen Wettbewerb um Tourismus-Kunden, ich nehme an gerade in Corona-Zeiten und der Preis ist nun mal ein wesentlicher Faktor. Wie gesagt, ich fände interessant, ob es nicht viel mehr Kritik am niedrigen Wechselkurs der Türkei gäbe, wenn der nicht durch die angebliche, absolute Irrationalität der dortigen Regierung begründet würde.

Ich sehe generell in der Inflation nicht das Problem per se. Solange man z.B. langfristig eine Inflation von beispielsweise 10 oder 15 % p.a. hätte, die entsprechenden Zinsen und das auch einigermaßen so planen könnte, ok. Das große Problem scheint mir eher die wahrgenommene chaotische Natur der Entscheidungen zu sein. Ob das aber wirklich so ist, oder ob man nicht sogar inzwischen eine gewisse Regelmäßigkeit unterstellen darf, sei dahingestellt.

Scheinbar hat die Notenbank kürzlich eingegriffen und die Währung stabilisiert. Ich würde meinen, dass der letzte Währungs-Abschwung etwas übertrieben ist und sich wieder etwas mehr im langfristigen Mittel einpendeln sollte, also vielleicht einer Abwertung von etwa 20 % im Jahr gegenüber € oder USD, mehr als Beispiel. Dann, ist das für mich aber einfach mehr Niedrig-Währungs-Politik, die vor allem auf dem Rücken der arbeitenden Bevölkerung ausgetragen wird. Wobei ich auch das nicht als so negativ sehe, man muss ja erst mal etwas haben, um es verteilen zu können. Die Bevölkung sollte also auch an der profitierenden Export-Wirtschaft teilhaben, wobei eine etwaige "gerechte" Verteilung ja immer nochmal ein anderes Thema ist.

Und ansonsten, was die Finanz-Innenpolitik betrifft, könnte ein Anliegen sein, einen negativen Realzins zu haben, um Investitionen und die Wirtschaft anzuschieben. Also auch wieder im Wesentlichen genau das, was man bei uns schon über Jahre macht, wenn auch mit anderem Zinssatz und Inflation.

Ich sehe also zumindest die Möglichkeit, dass die Politik in der Türkei in dieser Hinsicht weit weniger "verrückt" ist, als es oft dargestellt oder wahrgenommen wird und in Wahrheit damit einfach Export-Interessen gewahrt werden, also Wirtschafts-Politik betrieben wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsschnitt

Zitat von wikipedia

• Türkei am 1. Januar 2005 unter Recep Tayyip Erdoğan wurden aus 1 000 000 Türkischen Lira (TL) wird 1 Yeni Türk Lirasi (YTL), eine neue türkische Lira. Verhältnis 1:1000000^[2]

Naja, immerhin hat Erdogan damit schon Erfahrung, und weiss wann und wie man es macht. Vielleicht hat er sogar was dazu gelernt, und hat ein paar Verbesserungen parat.

woodpecker : die Aktien die Du haelst sind wirklich besser dran, das stimmt schon. Und wenn der Boden gefunden ist, dann kann der Verlauf der TRL egal sein.

Auf der anderen Seite: der Newsflow bleibt vorerst negativ. Solange, bis es eine Ueberraschung gibt (Waehrungsschnitt).

Ich vermute nur, dass es fuer einen Waehrungsschnitt noch zu frueh ist, und die Panik erst dabei ist, so richtig an Fahrt zu gewinnen.

Es ist, als wenn ich den Crash kommen sehe, er aber noch nicht da ist: soll ich dann schon einsteigen, bevor es crasht?

Der Crash der TRL - ich fuerchte der hat erst angefangen, der ist noch lange nicht vorbei.

Die tuerkische Notenbank hatte erst vor ein paar Tagen versucht, den TRL Kurs zu stuetzen. Das haette sie kaum gemacht, wenn ein Waehrungsschnitt gleich um die Ecke kommt.

Es gilt: if you panic, panic first.

Man kann arguementieren, dass das mit der TRL ja schon laenger so geht, und jetzt braucht man auch nicht mehr zu verkaufen.

Dann wiederum: wirklich? Ich empfinde den Rasanten TRL Verfall seit Anfang November als "game-changer": der Crash geht jetzt erst so richtig los und wird noch wochenlang oder Monatelang anhalten. bei 100:1 oder 10.000: 1 oder 1.000.000:1 kommt dann der Waehrungsschnitt.

aber selbst von 100:1 (zum Euro) ist die TRL noch weit entfernt, und das wird nicht gut aussehen, fuer alles, was "Turk" im Namen hat.

Wie gesagt, in die Zukunft kann ich nicht blicken. Mir kommt es zu Gefaehrlich vor, jetzt schon einzusteigen.

Das Thema "Inflation" koennte weltweit noch ein heissen Thema werden, die Tuerkei nicht das einzige Land was sich mit Inflation plagt. Und das ist dann einfach Sippenhaft. Ein bisschen so wie damals: alles was mit NEMAX zu tun hatte, wurde gemieden. Es gab auch gute Nemax Aktien, aber das negative Nemax-Sentiment hat diesen guten Aktien nicht geholfen.

Danke, woodpecker . Das würde einschließlich des möglichen Rundungsfehlers genau 15% Abzug bedeuten, d.h. keine weiteren Gebühren, wenn das lediglich die in der Türkei einbehaltene Quellensteuer ist. Die deutsche Steuer sollte dann eigentlich lediglich noch weitere 10% + Soli ausmachen, aber ich weiß natürlich nicht, ob die Bank das bei Dir richtig gehandhabt hat, falls die bereits abgezogene Quellensteuer nicht explizit ausgewiesen wurde. (In dem Fall müßtest Du es wahrscheinlich manuell in der Steuererklärung korrigieren; bei US-ADRs vielleicht denkbar; bei IB kann ich es gleich selbst richtig deklarieren)

Zitat von buccaneer

So ist es. Und wichtig wäre noch, dass man von der sinkenden Währung im Export zumindest soviel profitieren kann, dass man die dadurch gestiegenen Import-Kosten aufwiegen kann. Oder gut hedged, etc. etc.

....

...

d.h. für den Export ist es bis auf die teureren Import-Vorprodukte äußerst positiv. Den Tourismus zähle ich in diesem Sinne auch zum Export, auch wenn er vor Ort stattfindet, soz. Service-Export. Gerade da scheint mir diese Politik absolut einleuchtend. Es gibt hohen Wettbewerb um Tourismus-Kunden, ich nehme an gerade in Corona-Zeiten und der Preis ist nun mal ein wesentlicher Faktor. Wie gesagt, ich fände interessant, ob es nicht viel mehr Kritik am niedrigen Wechselkurs der Türkei gäbe, wenn der nicht durch die angebliche, absolute Irrationalität der dortigen Regierung begründet würde.

....

Alles anzeigen

Apropos Tourismus:

Die werden weiterhin richtig gutes Geld verdienen.

Versucht doch mal eine Unterkunft auf booking für Istanbul zu buchen.

Die verlangen Euro und wenn man sieht was das trotzdem gefallenen Lira kostet, da fragt man sich , wo ist die Krise.

Für das GEld für 2 Nächte könnte man als Einheimischer eine Wohnung für einen Monat mieten.

Genauso ist es auf holidaycheck & Co. da werden in euro Preise für den Sommer ausgerufen.

Wenn man weiss, wie günstig es eigentlich vor Ort ist, Essen zu gehen , zu feiern, zu trinken, dann sieht man wie übertrieben teuer die Unterkünfte ist.

und soweit ich weiss, werden die Hotelzimmer im voraus an Tui & Co in Euro verkauft.

D.h. die Betreiber dieser Hotels verdienen sich dumm und dämlich, super günstiges Personal, günstige Kosten in TL Einnahmen in Euro.

Von 90% Verlust ist die Lira allerdings noch weit entfernt. Und immer dran denken: Aktien sind Realwerte. Bei Koc kommt hinzu, daß sie eine Exportquote von 50% hatten (Wert von 2017) und 9,5% des gesamten türkischen Exportvolumens ausmachten. Die dürften ziemlich gut durchkommen und wir wissen, daß sie heute real günstig sind. Ich habe gleich in Euro gerechnet bzw. die Lira sollte aktuell eher unterbewertet sein, weil der Kurssturz größer ist als die bisherige offizielle Inflation von 20% p.a. Anders formuliert: Die Aktie war vor dem Währungsverfall günstig (bei 22 Lira und alles in Lira gerechnet) und ist seither in Euro eher noch leicht gefallen. Die Nettomarge seit 2012 entspricht übrigens ziemlich genau jener der letzten 12 Monate, d.h. KPV wäre sogar noch einen Tick günstiger als das KGV. Von 2005-2011 lag sie allerdings im Mittel ein Drittel unter diesem Niveau. Ach ja: Koc hatte in Lira TTM einen um 53% höheren Umsatz als 2020. Also entweder ist die tatsächliche Inflation höher als 20% oder sie sind wirklich gewachsen. Bei Efes sind es 30% und bei der Sabanci Holding 28%.

Der Währungsschnitt 2005 war übrigens keine echte Währungsreform; es wurden lediglich etliche Nullen gestrichen und neue Geldscheine herausgegeben, was aber auch einen wichtigen psychologischen Effekt hat, weil die Währung werthaltiger wirkt, wenn etwas 5 Lira kostet statt 5 Millionen.

Zitat von buccaneer

Und ansonsten, was die Finanz-Innenpolitik betrifft, könnte ein Anliegen sein, einen negativen Realzins zu haben, um Investitionen und die Wirtschaft anzuschieben.

Bei derartiger (hoher und galoppierender) Inflation werden aber nicht Investitionen angeschoben, sondern eine vernünftige wirtschaftliche Planung unmöglich gemacht. Wie soll man so langfristige Verträge schließen oder künftige Cashflows diskontieren können? Wenn, dann nur mit entsprechender Sicherheitsmarge, und das heißt in den vielen Fällen: eher gar nicht.

Zitat von winter

Von 90% Verlust ist die Lira allerdings noch weit entfernt.

Meine Rede! Aber ich sehe es so kommen. Angenommen es kommt so, ist die Tuerkei dann heute ein Investment case?

Zitat von Joe

aber selbst von 100:1 (zum Euro) ist die TRL noch weit entfernt

Mei, ich will mich nicht unbeliebt machen. Ich glaube ich habe meine Bedenken deutlich gemacht: die TRL hat das zeug ungebremst wertlos zu werden.

Klar versprechen Tuerkischen Aktien mehr rendite, aber das muessen sie ja auch, weil die Gefahr, die ist real vorhanden.

Und dann frage ich mich, ob man so ein Risiko wirklich eingehen moechte. Es kann gut gehen, dann macht ihr euren Schnitt. (selbst das Export-Argument, welches gut ist - ist das dann nicht dennoch irgendwo Sippenhaft, wenn es den Bach in der Tuerkei runter geht? Aehnlich wie in einem Crash - alles faellt, gute wie schlechte Aktien. Export wie Import. Tuerkische Aktien werden gemieden werden, und guenstige Aktien, egal wie guenstig, werden noch guenstiger.

Guckt euch den TRL Chart nochmal an, und wenn ihr damit ok seid, dann wundert mich das, aber ich muss ja nicht Recht haben. Ich fasse tuerkische Aktien nicht mit der Kneifzange an! und Bucc, wenn der Zins 95% ware, und die Inflation 100%, dann waere das auch nur -5% real rendite, so wie in Deutschland auch. Trotzdem, die absolute Hoehe - macht das keinen Unterschied?

Wobei ich mit -5% real Rendite in Deutschland auch ein Problem habe. Das ist gefaehrlich, und wenn ich so darueber nachdenke, ist es jetzt eher an der Zeit an Gold zu denken...

Also wenn Du von dem Szenario ausgehst, dann würde das ja sehr schnell passieren, sagen wir alles maximal innerhalb des nächsten Jahres, eben eine beschleunigte Hyperinflation. Dann kannst Du wahrscheinlich noch warten, denn die Wahrscheinlichkeit, daß währenddessen die Aktienkurse real steigen, dürfte geringer sein, als daß sie stagnieren oder weiter fallen. Gut möglich, daß türkische Aktien in Euro noch günstiger werden, daß wir also zu früh sind. Langfristig betrachtet (5 Jahre) sollte die Aussicht aber auch heute schon gut sein, erst recht im Vergleich zu den Alternativen. Falls es real noch deutlich weiter runtergeht, ohne daß es anderswo ebenso kracht, dann hast Du eine besondere Kaufgelegenheit. Mir bliebe dann, evtl. Koc aufzustocken. Efes könnte man zwar in den USA kaufen, kostet bei Lynx OTC/BB 1 Cent pro Aktie - Efes ADRs notierten zuletzt bei 40 Cent. Pfff. Wie hoch setzt man das Kriterium, wann man kaufen will? Je höher, desto eher wird man den Einstieg verpassen, aber desto höher dann die Renditeaussicht. Wenn man permanent investiert sein will, wird man nicht auf die Kaufgelegenheit des Jahrhunderts warten können.

Ich fragte mich auch, wer verkauft in den USA in der Situation mit Abschlag. (Das sollten dort die Hartgesottenen sein, nicht die zittrigen Hände) Also es gibt wohl Leute, die das gleiche befürchten wie Du.

Warum bloß bekommen solche Länder die Inflation nicht in den Griff? Ist das gewollt, oder ist es einfach die Lernunfähigkeit der jeweiligen Zentralbank?

Gold ist leider genau so wenig bewertbar wie Bitcoin, es ist immer nur eine Spekulation auf die noch Dümmeren (sorry). Apropos: Polymetal ist ja eine russische Aktie, damit hat man Rußland auch abgedeckt. Gazprom wäre prinzipiell auch interessant (hohe Dividenden und damit kurze Duration und damit wenig Anfälligkeit gegen Zinsen/Inflation), aber ich gehe davon aus, daß die Gaspreise nächstes Jahr wieder sinken werden. Dann sollte nochmals eine Kaufgelegenheit kommen? Osteuropa ist wohl generell billig, vermutlich nicht nur Polen, oder Rußland und Ukraine. Tschechien ist ja auch in der Liste im Polen-Thread genauso günstig, aber das Land ist viel kleiner.

---

Warum können Türken Hotels nicht mit Booking buchen? Dort gibt es doch auch die Möglichkeit, TRY auszuwählen. Ein VPN hab ich, wo ich auch die Türkei als Land auswählen könnte, falls das hilft. Unterschiedliche Preise gibt es aber m.W. immer, das hängt u.a. auch vom Buchungszeitpunkt und der Auslastung ab.

Erdogan war an der Macht als die Lira schon mal einen Waehrungsschnitt von 1 mio zu 1 hinlegte.

Insofern, deine Frage ob das Absicht ist? Nun, es ist zumindest der gleiche Erdogan. Und Menschen aendern sich nicht mehr wenn sie aelter werden.

Ich habe den Verdacht, es wird einfach genauso wieder laufen. Ist wohl gut gelaufen fuer Erdogan persoenlich?

Das beantwortet zwar nicht die Frage, ob das Absicht ist, aber es ist doch zumindest eine "smoking gun" die in eine bestimmte Richtung zielt.

@ Winter: Ich glaube nicht, dass hohe Inflation Investitionen unbedingt unmöglich macht. Wie geschrieben, ich denke, solange die einigermaßen regelmäßig auftritt, ist es durchaus planbar. Schwierig wird es dann, wenn es keine Planbarkeit gibt. Oder vielleicht auch gegensätzliche Strömungen. Aber in der Türkei ist seit längerer Zeit regelmäßige, hohe Inflation angesagt. Von außen betrachtet und zugegeben, ohne mich allzu viel damit beschäftigt zu haben, scheint mir das noch ok zu sein. Der kürzliche massivere Währungs-Abfall dürfte dagegen evtl. größere Probleme bereiten, auch hier wäre eine hohe Abwertung zwar wohl verkraftbar, aber deutlich einfacher sofern diese regelmäßig und ohne große Ausschläge erfolgt. Ist natürlich nur meine subjektive Einschätzung. Aja, und bei Privat-Personen sollte hohe Inflation generell Investitionen antreiben, da würde ich sagen gibt man sein Geld einfach schnellstens für Waren aus, die man benötigen wird, weil ja eh alles teurer wird.

@ Joe: Selbst, wenn die Währung weiterhin massiv abwerten sollte, was ich in dem Ausmaß nicht für ausgemacht halte (sondern ich halte eine weiterhin hohe, aber einigermaßen regelmäßige Abwertung für wahrscheinlicher), ist doch die Frage, welche Auswirkungen das auf Aktienkurse haben könnte. Der Währungsschnitt war wohl im Januar 2005? Ich hab einen Chart gefunden, der soweit zurück geht. Zumindest was diesen betrifft, sind die Kurse sowohl vor als auch nach dem Schnitt stetig gestiegen.

https://tradingeconomics.com/turkey/stock-market

Der Wechselkurs EUR/TRY war dagegen, wenn ich das richtig sehe, während dieser Zeit einigermaßen stabil, d.h. man müsste mit türkischen Aktien und in € notierend trotz Währungsschnitt Gewinne gemacht haben. Wenn beides natürlich stimmt.

https://www.comdirect.de/inf/w…N=10963445#timeSpan=SE&e&

Ja, das meinte ich. Nicht nur die Höhe, sondern auch die Zunahme (der von mir gewählte Begriff galoppierend beschreibt wohl nur die Höhe) . Erhöhte Inflation haben sie ja schon die ganze Zeit, aber im Mittel seit Ende 2004 nur 10%, die meiste Zeit darunter, um 2018 und jetzt wieder weit darüber. Das ist jetzt schon was anderes, wie die Zentralbank unter Druck gesetzt wird, die Zinsen auch noch zu senken. Wenn die Inflation weiter steigt, wird es schon ein Problem - und alle werden sich jetzt schon zu fragen beginnen, wie es wohl weitergeht.

Ich habe mal nach der realen Performance des türkischen Aktienmarktes gesucht, und dieses Paper von 2020 gefunden, das - wenn ich es richtig überflogen habe - fand, daß über fast 30 Jahre die reale Performance nil, zero, nada war! Inklusive Dividenden wohlgemerkt, von Januar 1990 bis Dezember 2019. Siehe Grafik auf S. 28 und Tabelle S. 29:

https://ikf.marmara.edu.tr/dos…-1%20(2-EREN-KARAHAN).pdf

Monatlicher real return des BIST100-Index in TRY: 0,04%, in USD: 0,00%.

Market real return (eigene Berechnung der Autoren, in Lira): 0,37%, d.h. annualisiert immerhin 4,5%

("The market return used in regressions is the value-weighted average return of available stocks for each period as computed by the authors, which is a more appropriate measure of market return than the often used free-float weighted market indices.")

Inflation seit 1990: 2,40% oder 33% p.a., dürfte hinkommen.

Autsch. Wie gesagt, vor 2004 war die Inflation viel höher, und 2019 relativ gesehen niedrig. Ist also doch was an der These, daß Investments in Weichwährungsländern langfristig nichts taugen? Also nicht nur, daß es während besonders hoher Inflation runtergeht. 0% real im Index über 30 Jahre ist zu lang, um es zu ignorieren? Aber immerhin sind die Aktien auf einem langjährigen (USD-)Tiefstand. Nur eine Erholung auf vorherige Hochs oder KGV 10-15 würde schon eine Verdopplung bis Verdreifachung bedeuten (im Falle Koc, die auch noch den BIST100 outperformt haben).