Aktualisierte History

Hallo Norbert,

bei der Aussage, dass das Depot ohne Stop-Loss besser abgeschnitten haette, muss man sehr vorsichtig sein. Offenbar hast Du bei der Alternativrechnung die ausgestoppten Aktien einfach behalten, aber die anderen Investments nicht eingeschraenkt, d.h. das Depot ohne Stop-Loss hat einen hoeheren Aktienanteil. Die gute Performance ohne Stop-Loss wird zu einem grossen Teil auf den hoeheren Aktienanteil zurueckgehen.

Wie koennte man die Rechnung um diesen Effekt `bereinigen'? Angenommen, im Depot ohne SL verbleibt eine Aktie, die aber im Depot mit SL rausfliegt. Dann koennte man im Depot mit SL anteilig die schon vorhandenen Aktien nachkaufen, um in beiden Depots denselben Aktienanteil zu erhalten. Die spannende Frage ist, wie der SL bei solch einer Rechnung abschneidet.

Gruesse

Balkenchart

Ich kann mich den Glückwünschen an Norbert nur anschliessen: die Auswertung ist Transparenz pur - davon kann sich so manch "gläserner Fonds" ein Scheibe abschneiden.

Die Diskussion über Sinn und Unsinn von SL ist äusserst interessant, aber wegen der kurzen Beobachtungs-Dauer ohne langfristige Relevanz. Vielleicht hilft die folgende logische Überlegung: jemand im Forum (hier oder fnet) meinte einmal, ein SL sei weitgehend nutzlos, ausser im Falle einer generellen Trendumkehr (also etwa die Situation im März 2000). Das scheint mir ebenso einleuchtend wie die Überlegung, dass SL in einer panischen sell-off-Phase (September 2001) absolut keinen Sinn macht.

Ein anderer Aspekt aus "Mechaniker-Sicht": jede zusätzliche Depotregel, insbesondere aber ein SL, macht zusätzliche Arbeit und ist Quelle zusätzlicher Fehlentscheidungen. Wer (so wie ich ;D) im Prinzip faul ist, wird lieber ohne SL arbeiten, zumal sein Nutzen offensichtlich umstritten ist.

Was die Performance des Depots betrifft: Respekt und Hut ab! Nach dem antizyklischen fnet-Depot ist dies nun bereits das zweite antizyklische Depot, das diverse Benchmarks im Staub stehen lässt. Ich kann mir nur wünschen, dass sich mein Depot langfristig ähnlich positiv entwickelt.

Norbert war übrigens so nett, die Performance von meinem Leserdepot nachzuvollziehen - auch für diese Wahnsinnsarbeit mein herzlicher Dank! Ich will Euch diese Auswertung nicht vorenthalten, zumal sie auf den ersten Blick sehr schmeichelhaft aussieht ;D

www.antizyklischinvestieren.de/history/performance_witch.gif

www.antizyklischinvestieren.de/history/depot_witch.gif

Fakt ist, dass der Depotwert - im Gegensatz zu CDAX & Co - gestiegen ist. Fakt ist aber auch, dass das Depot über weite Zeiträume nur niedrig investiert war - auch heute ist es erst zu 70% investiert. Dass Cash bis zum 29.September besser war als Aktien, ist nachvollziehbar.

Norbert und ich haben das kurz per Mail diskutiert: Bei meinem Depot beruht die "Performance" mehr auf dem niedrigen Investitionsgrad und nicht auf bestimmten Depotregeln. Der Vergleich mit den virtuellen CDAX-Zertifikaten, den ich zur Umgehung dieses Problems eingeführt habe, liefert leider eine weniger schmeichelhafte Performance, nämlich nur ein leichtes Plus zum CDAX. Auffallend ist allerdings (aus Sicht von Norbert) die sehr niedrige Volatilität in meinem Depot, auch in jüngster Vergangenheit. Dies sieht nach einem Argument aus, das für eine hohe Aktienzahl im Depot spricht.

Wie gesagt - dies alles nur als Ergänzung zu Norbert's History-Teil.

Beste Grüsse,
witchdream

[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 07.03.02 um 13:37 von witchdream geändert.)[/size]

Hallo Norbert,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Betrachtung deines Depots. Obwohl in den Einzelaktien von meinem Depot sehr unterschiedlich, bestärkt mich deine History darin, bei meiner jetzigen Strategie zu bleiben. Das heißt:
Keine Fonds
Voller Investitionsgrad
Keine SL ( gelegentlich sogar Nachkaufen )

Mein Ergebnis ist dann auch ähnlich freundlich der für der für den Depot ohne Fonds und SL gewesen.

Generell denke ich, daß ein SL nur bei ganz bestimmten Voraussetzungen sinnvoll sein kann. Ich werde wohl niemals damit arbeiten, besonders da ich zunehmend in kleine Werte investiere, wo schon die mangelnde Liquidität ein SL unmöglich macht.

Guntfred
[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 07.03.02 um 13:50 von Guntfred geändert.)[/size]

Norbert
Glüchwunsch zu Deiner Performance!!! Ich bin beeindruckt, vor allem, weil es zeigt, daß sich die buy&hold-Strategie bewährt, wenn man die Aktien dementsprechend auswählt.
Doch bzgl. SL würde ich Balkenchart zustimmen und nicht darauf verzichten wollen: Warum nicht ausstoppen lassen, dann die Bodenbildung abwarten und billiger zurückkaufen? Gerade wenn Papiere unter starke Trendlinien fallen, ist meist lang noch nicht Schluß. Jedoch halte ich ein Nachkaufen schon vorhandener Aktien für nicht sehr vorteilhaft, aber das betrifft nur meine persönliche Erfahrung, evtl. habt ihr andere gemacht.
Was die damit verbundene Blockade von Cash betrifft: Den Punkt kann ich nicht so ganz nachvollziehen, denn wenn ich es richtig gelesen habe, hast Du ja gewisse Aktien verkauft, um damit neue erwerben zu können, das betrifft doch aber die Depots mit und ohne SL, das heißt in beiden wird derselbe Cash-Anteil frei, während man bei SL nur billiger zurückkauft (wenn man kann, da gebe ich Dir Recht :-), doch da die prozentualen Verluste den prozentualen Gewinnen leider nicht linear gegenüberstehen, halte ich SL für sinnvoll)

witchdream
Dir ebenfalls Gratulation für deine Performance!!
Was ich Dich schon immer mal fragen wollte (vielleicht steht es ja irgendwo, und ich habe es nicht gesehen...): Du erwähnst immer einen Filter, mit dem Du die Aktien durchkämmst-hast Du da eine bestimmte Seite, auf der Du diesen Filter anwenden kannst, oder trägst Du die Daten selber in ein Kalkulationsprogramm ein-wie es Balkenchart gemacht hat(eine Wahnsinnsleistung)?

Gruß
Picker

Hallo Picker,

also ich bin bisher eigentlich kein besonders enthusiastischer Vertreter von Stop-Loss. Zumindest bei der rein mechanischen Strategie konnte ich nicht nachweisen, dass der SL etwas bringt (allerdings mit Vorsicht zu geniessen, da ich nur quartalsweise Kurse hatte). Die mechanische Strategie kauft ja hauptsaechlich Aktien, 'die keiner kennt'. Bei sehr populaeren Aktien, bei denen news jedesmal Wellen schlagen, z.B. WCOM, koennte ein SL dagegen sinnvoll sein.

Norbert, ich wollte Dich nicht dazu ueberreden, Deine Strategie zu aendern (wieso auch, ist ja grosse Klasse - nur die Fonds koenntest Du vielleicht rauswerfen ). Mein Vorschlag war nur als Vergleichsrechnung gedacht, um den unterschiedlichen Investitionsgrad zu kompensieren.

Viele Gruesse

Balkenchart

Hallo,
mal eine blöde Frage:
gelten die Performancewerte Z.B. 15% für das Deopt per anno oder über den kompletten Zeitraum ?

Ich bin in diesem Punkt vielleicht etwas pingelig, aber Performance Werte sollte man nur p.a. angeben, wenn der Beobachtungszeitraum grösser als ein Jahr beträgt, jedoch *nicht* auf p.a. Werte hochrechnen wenn der Beobachtungszeit kleiner als ein Jahr ist. Denn im letzten Fall kann ich bei genügend kleinem Zeitraum jeden noch so kleinen Gewinn auf riesige p.a. Werte hochrechnen, obwohl ich noch gar nicht bewiesen habe, dass ich für den restlichen Zeitraum ähnliche Renditen erzielen kann.

zum - ohne Stopp Loss - Depot:
ich denke nicht, dass die höhere Performance dieses Depots eine statistisch relavante Aussage beinhaltet. Und Balkencharts Hinweis, dass es einen grossen Effekt durch den höheren Investitionsgrad gibt, scheint berechtigt.

Einen Stop Loss kann man eigentlich nur setzen, wenn man sich eingesteht, dass man der eigenen fundamental begründeten Analyse nicht so recht über den Weg traut, denn würde man das tun müsste man bei tieferen Kursen nachkaufen und nicht verkaufen !

Wenn ich mir die Analysen von Nobert so anschaue komme ich allerdings nicht zu dem Ergebnis, dass er seiner eigenen Analyse nicht über den Weg traut.
Warum dann ein Stop Loss ?

Gruß
dak

Hallo dak,

das Argument fuer SL, selbst wenn Du von der Aktie ueberzeugt bist, waere, dass Du kurszfristig aussteigst, weil es nochmal eine Panikphase gibt und dann versuchst billiger zurueckzukaufen. Das koennte besser sein als halten, weil Du einen Totalverlust vermeidest, wenn es wirklich weit runter geht. Und aus demselben Grund auch villeicht besser als Nachkaufen. Der einzige Haken ist, dass Du evtl am Tiefpunkt aussteigst.

Eine interessante Frage ist, ob man das mit Charttechnik in den Griff bekommt - einfach im Vertrauen darauf, dass viele Leute auf die Charttechnik achten.

Gruesse

Balkenchart

@ Picker,

danke für die Blumen, aber - leider: in der Grafik sieht die Performance besser aus als sie eigentlich ist. Wenn im Depot keine Aktien sind, können sie auch nicht an Wert verlieren ;D

Was die Methode zu meiner Strategie betrifft: das steht in meinem 2. Beitrag in folgendem Thread
beschrieben:

http://www.antizyklischinvesti…action=display&num=76

Kurz gesagt: ohne Excel-Tabelle läuft nix, aber wenn die erst mal steht, hält sich der Aufwand in Grenzen.

@ dak427: ich will Norbert nicht vorgreifen, aber die Antwort auf deine Frage geht aus Grafik und Text klar hervor: die 15% Performance bei Norbert beziehen sich auf den Zeitraum 1.11.2000 - 4.3.2002, also gut 16 Monate. Das müsste eine annualisierte Performance von knapp 12% ergeben. Interessanter finde ich aber den Performance-Unterschied zu den Indices, z.B. +41% zum DAX (auf 16 Monate). Darin liegt in meinen Augen der Charme der Methode, und weniger in der absoluten Rendite.

Mal  ne Frage zur Performance von Fonds: wird die eigentlich normalerweise brutto oder netto ermittelt - also vor oder nach Gebühren ?

Grüsse, witchdream

Balkenchart .

Stop Loss bei Charttechnisch wichtigen Marken halte ich nicht für Sinnvoll. Die Limits sollten immer ein wenig entfernt sein und nach Möglichkeit bei 'unrunden Marken'. Ein SL bei 14.88 wird weniger häufig von anderen Marktteilnehmern ausgelöst als einer von 14.9 oder gar 15.0 . Es gibt Leute, die haben sich auf das Abfischen von Aktien bei bestimmten Limits spezialisiert. Gegen Makler die Fischen gehen, ist man ohnedies machtlos.

Ein weiteres Problem bei SL sind die nicht unwesentlichen Kosten. Bei kleinen Positionen knabbert SL gehörig an der performance. In den meisten Fällen genügt IMHO ein irgendwo festgehaltenes Limit, daß man allerdings unbedingt einhalten sollte. Eine SL-Order benötigt man eigentlich nur recht selten.

MvG L.

p.s.

@ Norbert.

Beinahe hätte ich es vergessen. Ich gratuliere zum Depot. Es sieht sehr gut aus.

p.p.s.

witchdream - sieh dir mal den thread Wissenswertes zu Fonds an. Die Fondsperformance ist immer getürkt
[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 07.03.02 um 22:41 von looser geändert.)[/size]

Norbert .

Ich glaube du stellst dein Licht unter den Scheffel. Zu den 11 % kommen noch Dividenden und Zinsen. Nicht schlecht in dem nicht gerade 'bullishem' Zeitraum.

MvG. L.

noch einmal kurz zum Stop Loss und Risiko Absicherung:

O.K., wer sich zutraut immer richtig zu liegen liegt wahrscheinlich falsch.

Es gibt wohl zwei Ansätze das Risiko zu minimieren:

1) Fokussierung auf das eigene Wissensgebiet und Auswahl von Unternehmen allererster Güte und Kauf nur bei genügend hoher Sicherheitsmarge, d.h. niedrigem Preis. Wenn sich solch eine Gelegenheit ergibt, dann aber heftig einsteigen und nicht kleckern.
Damit kann man gleichzeitig natürlich auch die Rendite maximieren, nämlich dann wenn man wirklich nur erstklassige Unternehmen erwischt hat.
Ein grosser Teil des Erfolgs von Warren Buffet geht wohl auf das Konto dieser Fokus Strategie.

2) Man gesteht sich ein, dass man nicht immer richtig liegen kann, was wohl auch realistisch ist. In diesem Fall streut man einfach sein Depot breiter um bei derben Einzelverlusten den Gesamtverlust in Grenzen zu halten.
Diese Strategie entspricht eher dem was z.B. Tweedy & Browne u.a. Value Fonds anwenden. Auch witchdream's Strategie würde ich darunter sehen.

Jetzt das entscheidende:
Beide Methoden benötigen zur Absicherung kein Stopp Loss, sondern bleiben bei Wert Betrachtungen. Wenn ich jedoch einen Stopp Loss mit einbeziehe springe von der funamentalen Betrachtung des Werte des Untenehmens zum der Preis der Aktie, und wenn ich dann noch hoffe später vielleicht zu niedrigeren Kursen wieder einzusteigen kommt auch noch das Mark Timing dazu. Dann kann ich ja gleich auf fundamentale Analysen verzichten und mich nur in Charttechnik versuchen.

Also ich meine, entweder ich bleibe bei der fundamentalen Betrachtungsweise, dann darf ich keine Instrumente wie Stop Loss benutzen oder ich benutze Stopp Loss, dann sollte ich mich komplett der Charttechnik zuwenden.

gute nacht
allerseits

Norbert

Dein Musterdepot beantwortet einige öfter gestellte Fragen.

1) Brauche ich einen Stab von Analysten die die jeweiligen Unternehmen in und auswendig zu kennen glauben, die Unternehmen besuchen, Insiderinfos sammeln und analysieren ?

2) Ist ein Musterdepot nur dann gut, wenn für die Beraterleistung teurer bezahlt wird ?

Die Antwort ist, so glaube ich zumindest, in beiden Fällen nein.

Als Beispiel das Musterdepot der kostenpflichtigen und sehr teuren PLATOW BÖRSE.
[fixed]
Am 1.November 2000 war der Depotwert 577.411,10 Euro (davon 309.205,10 Euro Cash)
Am 1.März     2002 war der Depotwert 365.640,95 Euro (davon 205.212,95 Euro Cash)
[/fixed]
Der Verlust des Platow Depots beträgt somit in dem Vergleichszeitraum -36.7% zuzüglich Kosten für den Börsenbrief

Bemerkenswert ist, daß dieser Verlust trotz hoher Liquididät, trotz Stopp Kursen und mit einer enormen Anzahl von Käufen und (Not-) Verkäufen gelungen ist. Lustig finde ich dabei, daß das Depot mit der Überschrift

'Die Entwicklung an den weltweiten Aktienmärkten ist bisher wenig erfreulich. Der DAX hat seit Jahresbeginn rd. 4% verloren, der Nemax50 sogar über 11 %. Wir sehen unsere devensiv ausgerichtete Strategie bisher dennoch bestätigt'

ausgeliefert wird (Musterdepot -5% seit Jahresbeginn) .

MvG L.

witchdream
Danke für den Link!
Deine Bescheidenheit ziert Dich, aber immerhin hast Du im Plus abgeschlossen, und das ist mehr, als die meisten Fonds von sich behaupten können!
Außerdem verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz:
Hast Du den Cash-Anteil in die Performance mit einbezogen? Wenn ja, wäre die Erfolgsquote ja nur umso höher!
Zudem sagt mir Deine mechanische Strategie sehr zu, da leichter analysierbar. Des weiteren bin ich weder so ein Crack, die Firmen und deren Management genau kennenlernen zu können noch habe ich die Zeit dazu.

Balkenchart ,dak427
Ohne mich einschleimen zu wollen ;-): Eine SL-Technik, nach zB. 20% Minus autom. zu verkaufen, halte ich auch für falsch. Doch ich meine, warum immer trennen zwischen den Charties und den Fundis? Läuft eine Aktie gegen den Trend, und dies bei erhöhten Umsätzen, so ist das immer ein Warnsignal. Oft geht es doch so los: Starker Tageseinbruch ohne Nachrichten bei hohem Umsatz,man denkt: Nun ja, die zittrigen Hände, am nächsten Tag geht es weiter, langsam wird einem mulmig...usw. Und da, finde ich , sollte man ansetzen und evtl. in Kauf nehmen, falsch zu liegen. Nach 3-4 tagen ist es dann eh zu spät!
Natürlich gibt es einen Bärenmarkt, wie wir ihn hatten (ich hoffe hatten...:-) ), nicht alle Tage, aber mir hat ein Zwischenverkauf viel Verlust erspart, als der Downmove abzusehen war-dabei ist mein Depot noch nicht mal im Plus.
Ich stimme auch Looser zu, daß autom. SL zu gerne abgeschöpft werden, da traue ich dem Markt auch nicht.
Andererseits will ich auch kein radikaler Verfechter des SL sein, mir wäre sogar lieber, ich könnte selbst darauf verzichten, würde die nervenzehrende Entscheidung ersparen, doch meine persönliche Erfahrung lehrt mich etwas anderes.
Zu gerne lass' ich mich umstimmen

In diesem Sinne
Danke an Euch für Eure Anregungen!

Gruß
Picker

Hi looser,

daß die Behauptungen der Experten sie würden Firmen in und auswendig kennen nicht mehr und nicht weniger sind als reine Marketingmaßnahmen um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen mit Gebühren die an keinerlei Erfolg gebunden sind kann man sich anhand der gegebenen Empfehlungen und/oder Investitionsentscheidungen in vielen Fällen leicht selbst zusammenreimen (Laidlaw, Xerox, Comroad, Datapharm etc. etc.). Wer diese Firmen wirklich kannte, der konnte sie in den letzten beiden Jahren unter keinen Umständen empfehlen (außer vielleicht jetzt neuerdings Xerox? Aber um das beurteilen zu können, kenne ich sie zu wenig). Die kochen auch nur mit Wasser und fischen genau so im Trüben wie wir. Sie hauen allerdings wesentlich mehr auf den Putz als unsereiner. Aber sie wissen wenigstens schon wie man an der Börse am besten Geld macht: indem man sich leistungsungebunden von den Leuten dafür bezahlen läßt daß man mit ihrem Geld rumspielen darf.

Norbert ,

auch von mir herzlichen Glückwunsch zur Performance deines Depots.

Der Beobachter