Blöde Frage zu Divi / CF / Gewinn

Hoi witch,

Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten. Und zum Lernen sind wir doch alle hier, oder? Ich muß ehrlich sagen, sicher bin ich mir da auch nicht ganz, aber meiner bisherigen Meinung nach sind es zu 99,9% die VOR den Dividentenzahlungen... Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt.

Gruß,
DAQel

Da geb ich noch 0,09% drauf:
die Dividende wird aus dem ausgewiesenen Gewinn bezahlt. Eine Firma, die zu 100% ausschüttet, würde ansonsten ja mit 0 ¤ Gewinn geführt...

Hi witchdream,

DAQel hat Recht, was die blöden Fragen betrifft.

Er hätte seine Meinung aber auch folgender Maßen ausdrücken können:

http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/fund/42.htm

Beste Grüße

Brain

p.s.: Ich möchte hiermit ein `Forum blöde Fragen` anregen Ich wäre mit Sicherheit der Erste der dort posten würde ;D -

Nöö sorry brain,

bei der Formel:

bin ich mir zu 99,9% sicher, daß ich die nicht kapiere... ;D ;D ;D

Schöne Grüße,
DAQel

P.S.: Wie gesagt, es gibt keine blöden Fragen. Eine extra Rubrik dafür bräuchten wir aber glaube ich auch nicht. Ich denke mal, daß jeder unter uns dem anderen helfen kann und möchte (und daß keiner hier ein Methusalem ist).

P.P.S.: Danke Anika für Deine Antwort. Ist doch schön, wenn man sich gegenseitig unter die Arme greifen kann... Es gab mal eine Zeit, da hatte ich sowas vermisst...

Hi DAQel,

ich glaube schon, das wir eine solche Rubrik brauchen.

Zumindest ICH befinde mich nämlich manchmal für zu blöde, um das `Fachchinesisch` einiger `Kommilitonen` zu verstehen.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Wie ist das denn jetzt mit der Dividende und dem cash flow ???

Beste Grüße

Brain

Hallo witchdream,

wie soll ich dir etwas erklären, von dem ich keine Ahnung habe ???

Vor allem aber, wie soll ich etwas erklären, was zwischen dem normalen ehrlichen Verständnis, eines Dithmarschers und b:o, w:o und klo, in den unterschiedlichsten Facetten gehandelt wird.

Ich habe die obige site mit Sicherheit nicht deshalb angegeben , weil ich sie für gelungen, geschweige denn für sachlich informativ halte, sondern lediglich wegen ihres Abschreckungscharakters.

Und noch mal: Ich halte ein Forum `Blöde Fragen` oder wie immer es auch heißen könnte für wichtig. Und sei es nur, um die Frage zu klären, worin sich price earning ratio und KGV unterscheiden ;D

Beste Grüße

Brain

Hi Brain,

dann wäre eher die Rubrik "Fachchinesisch" die Richtige. Bei reinen Börsenfragen kann jeder, so denke ich, im entsprechenden Forum oder im "Börsenwissen" posten.

Soweit ich das beurteilen kann, wird doch so gut wie jede Frage von den anderen Mitgliedern hilfsbereit, nett, zügig und umfangreich beantwortet. Nobody´s perfect. Einfach mal fragen...

Schöne Grüße an alle,
DAQel

Hoi witch,

wie kommst Du darauf, daß ich mit Nobody Dich gemeint habe? ;D

Ich bin nicht perfekt (weiß Gott nicht...;D) und der Rest des Forums wohl auch nicht. Deshalb sollten wir uns gegenseitig helfen - das meinte ich... Und das klappt jedenfalls in den letzten Monaten hier himmlisch gut...

Schöne Grüße,
DAQel

P.S.: Auf Deine Vorstellung morgen bin ich mal gespannt...

Hi witch,

aha - Du hast also in Kupfer, Nickel oder Eisen investiert !!!

Geb´s zu - Du bist ertappt - Du bist in keinster Weise metallressistent !

;D ;D ;D
DAQel

Hallo,

kurze Erläuterung: Gewinn / Dividende / Buchwert / Eigenkapitalrendite / Cash flow

der ausgewiesene Jahresüberschuss / Gewinn einer AG
kann entweder zu einem gewissen Teil an die Aktionäre
ausgeschüttet werden, was man dann Dividende nennt oder
ganz (oder teilweise) einbehalten werden, was als
Gewinnrücklagen bezeichnet wird.

eine Gewinnverlustrechnung sieht im Prinzip so aus:

Umsatz 100 Mio
minus Aufwendungen 80
= operativer Gewinn 20
oder Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit
minus Steuern 8
= Jahresüberschuss 12
oder Nettogewinn

vom Jahresüberschuss kann nun z.B. 50% an die Aktionäre gezahlt werden, also Dividende = 6 Mio und
die andere Hälfte einbehalten werden, also Gewinnrücklagen ebenfalls= 6 Mio

Bei deutschen Firmen gibt es im Geschäftsbereich meist noch eine Zeile
(Konzern)Bilanzgewinn welcher mit Jahresüberschuss minus Gewinnrücklagen
berechnet wird und damit die Dividende darstellt.

(
beim operativen Cashflow (=Nettogewinn+Abschreibungen) nimmt man die Abschreibungen wieder herraus,
da diese keine reele Zahlung dastellen, wenigsten solange die Maschinen etc. nicht ersetzt
werden müssen. Langfristig gesehen ist der oper. Cashflow also recht uninterressant,
der Nettogewinn/ verlust gibt schon ein realistisches Bild der Firma ab.
)

(beim FreeCash flow nimmt man meist (Nettogewinn + Abschreibungen - nötige Investitionen), im
Idealfall ergibt das natürlich wieder den Nettogewinn, bei Firmen die aber höhere Investitionen
benötigen um wettbewerbsfäfig zu bleiben als sie an Abschreibungen aufführen sollte man den Netto
gewinn anpassen... -> selbst abschätzen
)

Die Gewinnrücklage erhöht theoretisch den Buchwert / das Eigenkapital um diesen Betrag.

Wenn also obige Firma am Anfang des Jahres einen Buchwert bzw. ein bilanziertes Eigenkapital von 100 Mio hatte, hat sie nach einem Jahr einen Buchwert
von 106 Mio.

Für diese Firma kann man nun eine Eigenkapitalrendite (Return on equity) von 12 % errechnen (bezogen auf das Jahresanfangseigenkapital): 12 Mio / 100 Mio.

Wenn die Firma es nun schafft nächstes Jahr wieder eine Eigenkapitalrendite von 12% zu erzielen wird der Nettogewinn bei 12,72 Mio liegen. Eine Gewinnsteigerung
von 6%. Angenommen die Firma hätte keine Dividende bezahlt und könnte den einbehaltenen Gewinn von dann 12 Mio so gut investieren, dass sie wieder eine Eigenkapitalrendite von
12 % erzielt dann wären das 0,12*112 = 13.44 Mio eine Steigerung von 12 % (aha) anstatt
nur der 6%. --> eine Firma die keine Dividende zahlt und eine 12%tige Eigenkapitalrendite
über Jahre erwirtschaften kann wird also die Gewinne um 12% pro Jahr steigern.
Das können aber nur wenige, dazu müsste ja auch der Umsatz Jahr für Jahr um etwa 12% steigen.
Daher ist es oft besser einen Teil als Dividende auszuzahlen und nur soviel einzubehalten
wie auch wieder sinnvoll/gewinnbringend investiert werden können.

Wieviel könnte man für eine solche Firma mit 12% Eigenkapitalrendite (über viele Jahre)
bezahlen ? Vergleichbasis könnten z.B. eine 6%tige Unternehmensanleihen sein

Ansatz :
Wenn ich den 2-fachen Buchwert bezahle also 200 Mio erhalte ich eine Anfangsrendite
von 12/200 = 6%, das KGV wäre dann 200/12 = 16,7.

würde die Firma über 10 Jahre 12% Eigenkapitalrendite erzielen wäre der Buchwert dann
auf 310 Mio angewachsen. Wenn ich dann nur noch 1 x mal den Buchwert erhalte
ergibt das eine Rendite von 4,48% (mager..), wenn aber wieder der 2 fache Buchwert bezahlt wird
ergibt das schon eine Rendite von (2*310 / 200) ^1/10 = 11,98 %. (nicht übel...)

Denke das Thema passt hier am besten rein:

O`S bestimmt den Cash Flow folgendermaßen:

"Income before extraordinary gains, which represents the income of a company after all expenses except provisions for common and preferred dividends plus depreciation, lagged by 15 months..."

"After all expenses" heißt doch aber wörtlich genommen, dass auch der Cash-Flow aus der Finanzierungstätigkeit berücksichtigt würde, also z.B. Amortisationen.
Die "normale" Vorgehensweise bei der Berechnung ist doch nun aber, dass man eben diese Amortisationen nicht berücksichtigt: "Berechnet wird der Cash-Flow, indem man zum Nettoeinkommen des Unternehmens nicht bargeldbezogene Bilanzposten, wie Abschreibungen und Amortisation, hinzuaddiert."

Wie passt das zusammen?
Hat sich O`Shaughnessy nur unklar ausgedrückt und meint er mit "before extraordinary gains" eigentlich "before extraordinary gains/losses" und zählt die Amortisation zu den "extraordinary losses" hinzu?

Damit das Ganze konkreter wird: Ich bin bei der Analyse von M.A.X. Automation darauf gestossen.
Hier sieht der Cash-Flow der letzten vier Quartale folgendermaßen aus:
1)Aus lfd. Geschäftstätigkeit +11,143 Millionen Euro = operativer Cash Flow
2)Aus der Investitionstätigkeit -1,727 Millionen Euro = Freier Cash Flow
3)Aus der Finanzierungstätigkeit -14,968 Mio. Euro
Summe: -5,55 Mio. Euro = Netto-Cash-Flow

Wie hoch ist der Cash-Flow nach O`Shaughnessy jetzt nun?
1)
oder
1) minus 2)
oder
1) minus 2) minus 3)

Ist es 1) minus 2) minus 3) dann wäre er negativ und M.A.X. würde z.B. bei der gewichteten Vorgehensweise von witchdream als Kaufkandidat sogar ausscheiden.

Übrigens: Eigentlich ist es doch erstaunlich, dass O`Shaughnessy trotz derart veralteter Daten (Rückstand 15 Monate) überhaupt eine solch signifikante Outperformance der Aktien mit niedrigem KCV erhalten hat. Oder umgekehrt formuliert: Müsste nicht die Outperformance noch höher sein, wenn man immer mit den aktuellsten Daten arbeitet (wie im Falle M.A.X. die letzten vier Quartale)

Hallo,

der freie Cashflow ist die Summe (1)+(2), also bei Deinem Zahlenbeispiel 9,416 Mio EUR (habe nicht in den GB geguckt, sondern Deine Zahlen genommen).

Die Idee dabei ist, dass der brutto-Cashflow zum Gewinn noch (unter anderem) die Abschreibungen hinzuaddiert. Um die Substanz zu erhalten, muss die Firma aber die abgeschriebenen Anlagen wieder erneuern. Beim freien Cashflow wird das auch beruecksichtigt, indem man die fuer die Investitionen aufgewendeten Betraege wieder abzieht.

Eine Firma, die im Mittel ueber mehrere Jahre einen positiven freien Cashflow hat, kann also ihre Substanz erhalten und das aus dem laufenden Geschaeft finanzieren.

In den meisten Statistiken, und ich tippe auch bei O'S, wird jedoch weder der operative noch der freie Cashflow angegeben, sondern der brutto-Cashflow. Den findest Du in der Kapitalflussrechnung noch vor dem operativen Cashflow, bevor die die Aenderung des `working capital' beruecksichtigt wird (also Umlaufvermoegen minus kurzfristige Verbindlichkeiten).

Der brutto-Cashflow gilt als weniger ausagefaehig als der operative oder freie, da er z.B. zwei Dinge nicht erkennen kann:
a) es wird `auf Halde' produziert, in dem der Posten `Vorraete' vergroessert wird, das Zeug aber noch nicht verkauft worden ist
b) die kurzfristigen Forderungen haben Zahlungziele weit in der Zukunft, d.h. das Zeug ist schon weg, das Geld dafuer kommt aber nicht rechtzeitig rein

Auf diese beiden Arten kann man den brutto-Cashflow aufblasen, nicht jedoch den operativen oder den freien.

Alles klar?

Wenn nicht, dann ist hier ein exzellenter Thread von Mandrella auf W-O zu dem Thema.

Gruesse,

Balkenchart

Nachtrag: Damit es bei (3) (Cashflow aus Finanzierungstaetigkeit) kein Missverstaendnis gibt: Hier zaehlen z.B. neu aufgenommene Kredite positiv und zurueckgezahlte Kredite negativ. Der netto-Cashflow ist (1)+(2)+(3) und ist kaum aussagefaehig.

Ich hatte mir auch schon Gedanken zum Cashflow gemacht, such da mal, vielleicht weiß noch jemand wo das alles steht?

Ohne ins Detail beim KCV zu gehen habe ich noch folgende Überlegung:
KGV hat mit Einnahmen zu tun
KCV hat mit Einnahmen zu tun
KUV hat mit Einnahmen zu tun

Eine gewisse Ähnlichkeit haben diese Indikatoren schon.

Je mehr man die Betrachtung versimpelt (ohne Abzüge) desto aussagekräftiger wird es? So ist KUV am aussagekräftigsten, evtl. deshalb, weil dort alles dabei ist? Die Kosten der Güter plus deren Marge, alles Brutto.

Es genügt vielleicht, nur das KUV zu nehmen und dafür andere Indikatoren als Filterkriterium zu benutzen, die andere Aspekte als nur den Einnahme-Aspekt betrachten.
Z.B. KBV, RS, M.Cap, KMV, Popularität, Growth...
"Aus jedem Dorf ein Hund."

Balkenchart : Vielen Dank für Deine Ausführungen!

"Der freie Cashflow ist die Summe (1)+(2), also bei Deinem Zahlenbeispiel 9,416 Mio EUR (habe nicht in den GB geguckt, sondern Deine Zahlen genommen).

Die Idee dabei ist, dass der brutto-Cashflow zum Gewinn noch (unter anderem) die Abschreibungen hinzuaddiert. Um die Substanz zu erhalten, muss die Firma aber die abgeschriebenen Anlagen wieder erneuern. Beim freien Cashflow wird das auch beruecksichtigt, indem man die fuer die Investitionen aufgewendeten Betraege wieder abzieht.

Eine Firma, die im Mittel ueber mehrere Jahre einen positiven freien Cashflow hat, kann also ihre Substanz erhalten und das aus dem laufenden Geschaeft finanzieren."

--> !!! Genauso sehe ich das auch !!!

Zitat: "In den meisten Statistiken, und ich tippe auch bei O'S, wird jedoch weder der operative noch der freie Cashflow angegeben, sondern der brutto-Cashflow.Den findest Du in der Kapitalflussrechnung noch vor dem operativen Cashflow, bevor die die Aenderung des `working capital' beruecksichtigt wird (also Umlaufvermoegen minus kurzfristige Verbindlichkeiten)."

--> Hmm, weiß das jemand sicher, dass das bei O`Shaughnessy so ist?

"Der brutto-Cashflow gilt als weniger ausagefaehig als der operative oder freie, da er z.B. zwei Dinge nicht erkennen kann:
a) es wird `auf Halde' produziert, in dem der Posten `Vorraete' vergroessert wird, das Zeug aber noch nicht verkauft worden ist
b) die kurzfristigen Forderungen haben Zahlungziele weit in der Zukunft, d.h. das Zeug ist schon weg, das Geld dafuer kommt aber nicht rechtzeitig rein

Auf diese beiden Arten kann man den brutto-Cashflow aufblasen, nicht jedoch den operativen oder den freien."

--> Das führt doch aber die eigentliche Idee des Cash Flow ad absurdum. Er wird ja gerade deshalb bestimmt - wie der Name es schon sagt - um den Geldfluss zu bestimmen und nicht die Höhe der Forderungen.
Das wird ja immer mysteriöser. Wenn O`S tatsächlich so vorgegangen ist, dann muss ich mich wundern, wie er auf die "guten" Ergebnisse für das KCV gekommen ist.

"Wenn nicht, dann ist hier ein exzellenter Thread von Mandrella auf W-O zu dem Thema."

--> Danke, den schau ich mir mal an, aber mir geht es weniger um theoretische Ausführungen zum Cash-Flow, sondern darum wie ich die O`Shaughnessy-Methodik richtig auf deutsche Aktien anwenden kann, d.h. bspw. den Cash-Flow (und im übrigen auch den Buchwert) so aus den Geschäftsberichten der Unternehmen zu bestimmen wie es O`Shaughnessy tut.
Vielleicht kann witchdream hierzu kurz Stellung nehmen? Er nimmt glaub ich einfach das EBITDA aus wisi.com, oder?

Zitat

Original von Joe
Ich hatte mir auch schon Gedanken zum Cashflow gemacht, such da mal, vielleicht weiß noch jemand wo das alles steht?

Ohne ins Detail beim KCV zu gehen habe ich noch folgende Überlegung:
KGV hat mit Einnahmen zu tun
KCV hat mit Einnahmen zu tun
KUV hat mit Einnahmen zu tun

Eine gewisse Ähnlichkeit haben diese Indikatoren schon.

Je mehr man die Betrachtung versimpelt (ohne Abzüge) desto aussagekräftiger wird es? So ist KUV am aussagekräftigsten, evtl. deshalb, weil dort alles dabei ist? Die Kosten der Güter plus deren Marge, alles Brutto.

Es genügt vielleicht, nur das KUV zu nehmen und dafür andere Indikatoren als Filterkriterium zu benutzen, die andere Aspekte als nur den Einnahme-Aspekt betrachten.
Z.B. KBV, RS, M.Cap, KMV, Popularität, Growth...
"Aus jedem Dorf ein Hund."

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Danke joe.
Na ja, also ich finde wir müssen ja nicht alles neu erfinden. Letztlich müsstest Du ja dann eine eigene Methodik entwickeln und diese dann selbst auf die letzten 50 Jahre zurücktesten. Wenn Du dann bessere Ergebnisse kriegst als O`Shaughnessy, o.k. Aber das dürfte etwas aufwendig sein, findest Du nicht?

Letztlich muss es doch das Ziel sein die gesicherten Erkenntnisse von O`Shaughnessy (und einigen anderen langfristigen Studien) so gut wie möglich auf den deutschen Markt anzuwenden. Mehr muss man eigentlich nicht machen, um langfristig weit überdurchschnittliche Renditen zu erzielen.

KUV ist m.M.nach deshalb am aussagekröftigsten weil die Unternehmen da nicht (oder kaum) manipulieren können im Geschäftsbericht.