Lasset charts sprechen!!!

  • Winter : schoen zusammengetragen, Danke! (hey Leute, gebt wenigstens ein Like fuer diese Arbeit).


    Ich frage mich wie lange dieser Abwaertstrend noch halten kann. Ich wuerde schaetzen: Ende Gelaende.

    Niedriger geht kaum noch, es wird nicht unterhalb von -1% fallen.


    Wenn diese Entwicklung wirtschaftlich getrieben sein sollte, dann kann man diesen Weg jedenfalls nicht weiter verfolgen.

    Mein Verdacht ist, dass es nicht wirtschaftlich getrieben ist, sondern dass man sich derzeit einfach nur freut, dass man das finanzielle Perpetuum Mobile gefunden hat.

    Es koennte im Endeffekt einfach nur ein Macht-Missbrauch sein, eine immer staerker werdende Umverteilung von arm nach reich.

    Uebertrieben?


    Beispiel: man hat sich ein Haus fuer 100.000 im Jahr 1995 gekauft (damals in DM 196.000), und es ist heute 400.000 Euro wert.

    Man beleiht das Haus, und bekommt 240.000 Euro Ausbezahlt, zu 0.6% Zinsen, demnaechst vielleicht sogar noch weniger Zinsen.

    240.000 > 100.000, man hat also nicht nur das Haus, sondern auch das Geld. Ist ein bisschen wie das, was die Englaender wollten: den Kuchen haben und ihn gleichzeitig essen wollen.


    Die 240.000 legt man an, und wenn man ueber 0.6% damit erzielt, dann hat man immer mehr, das Vermoegen waechst.

    Oder man verkonsumiert es, dann zahlt man halt den "Wucherzins" von 0.6%.


    Ganz anders sieht es bei jenen aus, die kein Haus besitzen, keins geerbt haben.

    Ein Haus zu kaufen, das kostet in dem Beispiel 400.000, und es lohnt eigentlich nicht darauf zu sparen. Man haette es halt vor ueber 20 Jahren kaufen sollen, und somit fuehrt dieses Paradox (Hausbesitzer sein = gut, Hausbesitzer werden = schlecht) zu einem Auseinanderdriften der Schere zwischen arm und reich.


    Jedenfalls: der niedrige Zins foerdert eigentlich nur Finanzgeschaefte. Welche Geschaefte lohnen denn bei 0.6% Zinsen die sich nicht schon bei 1.2% lohnen? Ich kann nur an arbitrage-Finanzgeschaefte denken (wie eben in diesem Haus-Hypotheken-Beispiel, was keinen einzigen Job in der realen Welt schafft), nicht "normale" Investments in der Industrie.


    Es ist ein Machtmissbrauch, und die junge Generation ist diejenige, die es ausbaden muss. Es sei denn man erbt etwas. Ohne die Moeglichkeit des Erbens ist man als Neugeborener ziemlich sicher bereits jetzt schon auf dem Weg in die Armut. Die Zeiten "vom Tellerwaescher zum Millionaer" sind definitiv vorbei.



    Hinzu kommt folgender Effekt, den ein interessanter kurzgesagt-Trickfilm illustriert:

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    3 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

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    S&P 500 deutlich ueber seiner eigenen Trend-Kurve (bei einem log-chart = Linie):

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    Apple, Microsoft, Amazon - bei diesen 3 habe ich die 10 jaehrige Historie des Zahlenwerks durchgesehen.


    Apple hat eigentlich kein Wachstum mehr das dritte Jahr in Folge. KGV = 29.

    MSFT hatte erhebliches Wachstum in den letzten paar Jahren, vorher stagnierte Microsoft. Ich nehme an Cloud computing und smartphone haben irgendwie an dieser Entwicklung einen erheblichen Anteil? Dennoch KGV knapp unter 40 ist ein stolzer Preis.

    Amazon - wie immer sehr teuer, war schon immer so, und darum weiss ich nicht was ich davon halten soll.

    Google - mir auch undurchsichtig. KGV = 100.


    Google und MSFT kuerzlich ATH, die beiden haben besonders angsteinfloessende Charts.


    Wieviel koennen solche Unternehmen noch wachsen? Ihre MCap betraegt zusammen 20% am S&P 500, und der S&P selbst hat ca. 60% Gewicht in der Welt. Ergo, haben diese grossen 4 Firmen ein Gewicht von 12% an der Welt.


    Um ihre Bewertungen zu rechtfertigen, muss sich ihr Umsatz und Gewinn dennoch mindestens verdoppeln.


    Amazon hat wohl vor kurzem bitter enttaeuscht. Q1 mit 15 USD Gewinn, und leider jetzt Q2 auch nur mit 15 USD Gewinn.

    Daraufhin stuerzte der Kurs von 3800 auf 3200 ab.


    Viele Aktien sind seit Ende Februar am fallen, aber es sind wohl Aktien wie Apple, Microsoft, Amazon und Alphabet die den S&P 500 optisch oben halten?


    Ich habe keinen Europaischen Chart, aber ich vermute, es ist in Europa aehnlich: vieles faellt bereits, und es ist mir nicht aufgefallen, weil ich teuren Schrott bisher ignoriert habe? Erst seit April/Mai/Juni fallen zunehmend auch in meinem Depot immer mehr Aktien.


    War ich gestern noch aeusserst bullisch, so fange ich heute an zu zweifeln - ich bin wohl den Index-Entwicklungen auf den Leim gegangen?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Die Schwundgeldidee hatte u.a. der mittlerweile gesperrte Forumsbenutzer Willy hier eingebracht, der sich davor und danach anders nannte. Heute wird eher Vollgeld diskutiert.


    Was mir noch auffällt: Der EONIA hat nur zur Zeit einen verschwindend geringen Aufschlag auf die Einlagefazilität, <0,02%. Früher war das auch in normalen Zeiten mal über 1%, also nicht nur während des Höhepunktes der GFC, als sich die Banken gegenseitig nicht mehr vertrauten. Zumindest von 2004 bis Mitte 2008, danach wurde er immer kleiner, je niedriger der Leitzins wurde. Was heißt das? Als verleihende Bank wollte man schon einen ordentlichen Aufschlag für das Risiko - die Laufzeit kann es ja nicht sein bei Tagesgeld. Heute hingegen akzeptiert man jeden winzigen Aufschlag, nur um die Null- oder Negativzinsen zu vermeiden? Oder vergleiche ich das mit der falschen Größe? Aus der Sicht der kreditaufnehmenden Bank wäre die Alternative für Übernachtkredite der Spitzenrefinanzierungssatz (derzeit 0,25%), oder für Laufzeit eine Woche der Hauptrefinanzierungssatz (derzeit feste 0,00%, Pro-rata-Zuteilung über nachgefragte Menge), statt der Einlagefazilität (entsprechend dem Diskontsatz der Bundesbank)? Der Unterschied zwischen den Einlagefazilität und Hauptrefinanzierungssatz war früher 1,0% und seit Mitte 2008 ist er nur noch 0,5%. Der Spitzenrefinanzierungssatz wiederum war früher mal 1% höher als der Hauptrefinanzierungssatz und wurde schrittweise auf 0,75% und 0,5% und seit 2014 nur noch 0,25% gesenkt. Der EONIA sollte zwischen diesen Sätzen liegen, denn keine Bank wird für weniger verleihen, als das, was sie bei der EZB bekommt und keine für mehr leihen, als sie bei der EZB zahlen würde. Aber dann ist es jetzt eben sehr nahe an der Untergrenze im Gegensatz zu früher? Der EURIBOR liegt sogar unterhalb der Untergrenze.


    Ich frage mich auch, wie weit kann das noch runtergehen? Die "Lombardsätze", für die man sich von der (E)ZB Geld leihen kann, könnten auch negativ werden, nicht wahr? Die nachgefragte Kreditmenge wäre immer noch begrenzt durch die jeder Bank zur Verfügung stehenden Pfänder. Der "Diskontsatz", den man für Guthaben auf dem Zentralbankkonto zahlt, sollte eine Untergrenze haben durch die Kosten der Bargeldlagerung, zumindest solange es dieses noch gibt. Lediglich die Transportkosten könnten ein Problem sein, wenn die EZB sich quer stellt und entsprechend hohe Gebühren für die Ein- und Auslieferung inkl. Zählung verlangt. Denn bei 5 Bio. Euro Geldbasis1 und 0,5% Zins wären das 25 Mrd. Euro pro Jahr potenzielle Ersparnis - der Etat der Bundeswehr liegt zum Vergleich bei 45 Mrd. Euro pro Jahr. Damit sollte ein Konsortium privater Banken was aufziehen können, woran sich auch ein Mister Goldfinger die Zähne ausbeißen sollte?

    1: Kurz ergoogelter Wert für M0 - den Bargeldbestand müßte man davon abziehen, aber es geht ja nur um die Vorstellung der Größenordnung.


    Als Grund für die niedrigen (Leit-)zinsen weltweit sehe ich nur drei mögliche Gründe, die auch in Kombination denkbar sind:

    - entweder, die Zentralbanken folgen aktiv alle unabhängig voneinander der gleichen Idee/Ideologie,

    - oder sie folgen alle einander gegenseitig, vielleicht notgedrungen wegen der Wechselkurse,

    - oder sie folgen passiv alle der weltweit ähnlichen Entwicklung, und das ist die Ersparnisschwemme. Die wiederum könnte mit der zunehmenden Überalterung zu tun haben, wozu auch passen würde, daß wir dieses Phänomen in Japan als erstes und schon länger sehen.

    Letzteres würde wohl heißen, daß die (zahlenmäßig allmählich weniger werdenden) jungen Leute mehr sparen, weil sie sich nicht mehr auf die Rentenversicherung verlassen können, und die (zahlenmäßig mehr werdenden) alten Leute nehmen keine Kredite mehr auf. - Hingegen zehrt die steigende Zahl der Alten ja wiederum von ihrem Vermögen, was diesem Effekt entgegen wirkt. Wann wäre hier der Höhepunkt erreicht? Ich stehe etwas auf dem Schlauch.

    Daß man die niedrigen Zinsen nicht in den Entwicklungsländern sieht, aber dafür in allen Industrieländern, spricht m.E. für eine solche Erklärung. Oder sollte man besser den Realzins betrachten? Ist einen eigenen Thread wert?


    Es ist aber sehr wahr, was Joe schreibt: eine Investition, die von <1% niedrigerem Zins abhängt, ist auf Sand gebaut (das kann sogar für rein finanzielle Geschäfte gelten).

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

    Einmal editiert, zuletzt von Winter () aus folgendem Grund: Fußnote 1

  • Bei echtem Schwundgeld muesste sich die Geldmenge allerdings verringern, was derzeit wirklich nicht der Fall ist:


    Beim Schwundgeld ging es doch (in heutigen Termini ausgedrückt) darum, das die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes nicht absinken soll, nicht darum, die Geldmenge zu verringern. In jeden vernünftigem System wächst die Geldmenge zumindest mit der Geschwindigkeit des Transaktionsvolumens (wobei man hier dir Frage stellen darf, ob das Finanztransaktionsvolumen mitgezählt werden sollte).


    Was wir derzeit haben ist so eine Art Vermögenssteuer auf Bargeld: Die Notenbanken ziehen auf der einen Seite Geld ein, auf der anderen Seite kaufen sie Staatsanleihen auf.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • Was wir derzeit haben ist so eine Art Vermögenssteuer auf Bargeld: Die Notenbanken ziehen auf der einen Seite Geld ein, auf der anderen Seite kaufen sie Staatsanleihen auf.

    Nicht auf Bargeld wie beim Schwundgeld, nur auf Sichteinlagen (bei der ZB und in der Folge auch bei den Geschäftsbanken, nur teils noch nicht für Privatkunden). Eine weitere Senkung des Leitzinses dürfte dazu führen, daß die negativen Zinsen auch an alle Privatkunden weitergegeben werden. Das dürfte wiederum die Nachfrage nach Bargeld stark steigern, es sei denn, die Banken begegnen dem mit Gebühren oder Hürden für die Ein- und Auszahlung. Zufälligerweise trat Anfang August eine neue Richtlinie in Kraft, die Banken verpflichtet, die Herkunft von Bareinzahlungen über 10.000€ aufzuklären. Zumindest die Auszahlung am Geldautomaten ist noch kostenlos und in für alltägliche Geschäfte ausreichendem Maß möglich. Sonst dürfte das Ende der Fahnenstange erreicht sein?

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Meines Wissens unterhalten die Geschäftsbanken bei der BuBa nur Bargeldkonten, und die werden derzeit negativ verzinst. Das die Geschäftsbanken negative Zinsen auf Giralgeld anwenden ist eine andere Geschichte.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • Ich teile Joes Einschätzung der Diskrepanz zwischen den Generationen. In den angelsächsischen Ländern ist es noch deutlich ausgeprägter - auch da sind die uns 10-20 Jahre voraus.


    Umgekehrt schließe ich aber daraus, dass das Pendel relativ bald in die andere Richtung ausschlagen wird. Dann wird die Verhandlungsposition derjenigen, die die Knochenarbeit machen, deutlich besser sein, und sie werden für sich deutlich mehr heraushandeln können. Spätestens, wenn die wohlhabenden immobilienbesitzenden Rentner ihre Windeln gewechselt bekommen müssen, mit dem Taxi in die Stadt fahren wollen oder auch nur eine Gardine ausgehängt haben möchten, weil sie selbst nicht mehr auf die Leiter können. Dann müssen sie das Geld auf den Tisch legen, damit sich jemand den Rücken krumm macht.


    Weitergedacht heißt das nachhaltige Inflation.

  • Meines Wissens unterhalten die Geschäftsbanken bei der BuBa nur Bargeldkonten, und die werden derzeit negativ verzinst. Das die Geschäftsbanken negative Zinsen auf Giralgeld anwenden ist eine andere Geschichte.


    Ich wollte auf den Unterschied hinweisen zwischen physischem Bargeld (Münzen und Scheine) und Guthaben auf Konten bei der Zentralbank - beides ist Zentralbankgeld. Nur letzteres wird aber negativ verzinst. Die Geschäftsbanken können sich dieses elektronische Buchguthaben ebenfalls in physischem Bargeld auszahlen lassen. Beim Schwundgeld würden doch auch die Scheine nominal wertgemindert werden (z.B. verfallen).

    P.S. Irgendwo war mal zu lesen, daß physisches Bargeld höhere Eigenkapitalanforderungen hätte. Eigentlich verrückt, aber durch solche regulatorischen Vorgaben kann man das vielleicht auch verhindern, daß den Negativzinsen ausgewichen wird.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Ok, ich unterscheide nicht zwischen Bargeld in Form von Scheinen und "Bargeld"-Konten bei der Zentralbank. Vielleicht wäre der Begriff "Zentralbankgeld" die bessere Wahl gewesen.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

    Einmal editiert, zuletzt von nixda ()

  • Umgekehrt schließe ich aber daraus, dass das Pendel relativ bald in die andere Richtung ausschlagen wird. Dann wird die Verhandlungsposition derjenigen, die die Knochenarbeit machen, deutlich besser sein, und sie werden für sich deutlich mehr heraushandeln können.

    Hier bin ich wirklich neugierig auf die Auswirkung des Brexit, vielleicht sind die Engländer hier Vorreiter.

    Nach meinem Verständnis haben viele (Ex-)Labor-Wähler für Brexit gestimmt, weil sie die billige Konkurrenz aus Osteuropa los werden wollte - und ihre Erwartungen scheinen sich zu bestätigen.


    Und derzeit habe ich den Eindruck, dass diese Rechnung aufgeht. Bei vielen eher überschaubar entlohnten Dienstleistungs- und Knochenjobs" von den Obstpflückern über die Fleischer, Trucker, Gastronomie bis zu Mitarbeitern im Gesundheitssystem, die zu einem guten Teil Osteuropäer rekrutiert haben, klagen die Arbeitgeber über akuten Arbeitskräftemangel. Und das Innenministerium scheint sich Forderungen nach leichten Arbeitsvisen (noch) zu verschließen.
    Wenn die Regierung das durchhält, müssen die Arbeitgeber wohl die Konditionen verbessern, um Mitarbeiter zu rekrutieren oder auch nur zu halten: Mehr Lohn und/oder bessere Arbeitsbedingungen.

    Das dürfte auch die Inflation anheizen, aber bei den Geringverdienern mit überproportionalen Lohnzuwächsen sollte der Vorteil überwiegen.


    Ich vermute zwar weiterhin, dass die gesamtgesellschaftlichen Folgen deutlich negativ sind, weil die Gesellschaft im Vergleich zur EU weniger leistungsfähig wird. Insofern kann ich noch nicht abschätzen, wie auf lange Sicht die wirtschaftlichen Folgen für die Geringverdiener sind, welcher Aspekt stärker ins Gewicht fällt.

    Aber die Rentner, ein Großteil der Brexit-Wähler, dürfte die inflationären Preissteigerungen ungepuffert erleben (wer sollte schon eine Rentenerhöhung finanzieren können).

  • Entglobalisierung.


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    Die Analysten von Citi beobachten, dass angesichts eines Aufflammens des wirtschaftlichen Nationalismus die Unternehmen wohl mehr tun werden, als nur den Lagerbestand von Fertiggütern zu erhöhen. Die Firmen reagieren auf die Supply-Chain-Probleme grundsätzlicher. 41% der Hersteller wollen ihre Einkaufsstrategie neu aufstellen. Bei den Grosshändlern beträgt dieser Anteil immerhin 35%, im Detailhandel 27%. Grössere Unternehmen planen, ihr Lieferantennetzwerk zu diversifizieren. Kleinere Betriebe wollen dagegen mit grösseren Lagern für Güter aller Fertigungsstufen ihre Resilienz gegen Lieferkettenprobleme stärken.

  • Wer profitiert?

    Mehr Lager -> mehr Gabelstapler -> Jungheinrich zB?

    Rohstoffe weiterhin, weil jetzt überall auf Halde gekauft wird?

    was noch...?

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Längerfristig könnte ich mir vorstellen (ja, ich weiß, gehypte Branche), dass tatsächlich 3D-Druck auch profitieren könnte - speziell, nachdem ich in diversen Videos gesehen habe, dass Teile aus dem 3D-Drucker häufig wesentlich stabiler sind (u.a. weniger Sollbruchstellen) und aus wesentlich weniger Einzelteilen bestehen.


    Zusätzlich fällt hier der Transport weg (gut, die "3D-Tinte" muss natürlich auch transportiert werden), außerdem kann man die Teile eher nach eigenem Bedarf produzieren... aber wie lange es dauern könnte, bis sich sowas auf breiterer Front durchsetzen könnte... puh... gute Frage...

    Die meisten Firmen aus dem Bereich sind auch übel hoch bewertet oder schreiben tiefrote Zahlen... Jabil wäre vielleicht eine Möglichkeit - KGV um 10, allerdings weiß ich nicht, wie hoch der Umsatzanteil am 3D-Druck aufgrund der Kooperation mit 3D-Systems sein könnte... ist aber auch sonst keine uninteressante Firma...

  • Die "Everything-Bubble" ist ueberraschenderweise nicht so neu:

    everything ATH.png


    Die Average-"Berge" in den Tal sind das was interesssiet (ist average hoch, dann sind Zinsen niedrig und Aktienbewertung hoch, so wie heutzutage auch).


    Ca. 1903 gab es ein "everything ATH" schon einmal? niedrige Zinsen, hohe Aktienbewertung?

    Endete dann in der Hyperinflation in manchen Laendern und in den ersten Weltkrieg, erholte sich allerdings extrem bis 1929.


    Und 1929, da war es wohl auch so: Alles war ueberbewertet (teuer).


    Nur heutzutage, da haelt dieser "Everything ATH" ziemlich lange an.

    Auch wird nur Anleihen und Aktien beruecksichtigt. Wie es damals um Immobilien stand - keine Ahnung.


    Und wer den Chart gemacht hat? Keine Ahnung. Vielleicht ist er ja falsch?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Seltsamer Chart. Was ist 100% und was 0%? 100% bei Anleihen heißt 0% Rendite? Nominal oder real? Wie werden Negativzinsen dargestellt, die es zumindest real regelmäßig gab? 1920 war das Shiller-PE bei 0%? 0% von X ist immer 0. Also Aktien umsonst?

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Winter, das sind alles berechtigte Fragen. Ich habe den Chart von themarketear

    Und wer den Chart gemacht hat? Keine Ahnung. Vielleicht ist er ja falsch?


    1900ff und die 1929ff sind nur zwei Instanzen, daraus laesst sich keine gute Statistik machen.

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    Das ist die Sektor Aufteilung vom S&P 500.

    Tech hat heute auch wieder ein hohes Gewicht, genau wie damals im Jahr 2000.

    Dateien

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Man kann immerhin feststellen, dass die "everything" bubble endlich aufgehoert hat zu sein.


    Selbst bei Tech-Aktien gibt es die NASDAQ auf der einen Seite und China-Tech auf der anderen Seite (z.B. Alibaba-Kurs faellt seit ca. 1 Jahr).


    Hier Hongkong stock exchange tech, alibaba wohl keine Ausnahme.

    Meine gekaufte China Mobile hat sich (seit Ende August) ziemlich gut gehalten, wenn man bedenkt wie stark es seitdem noch weiterhin bergab ging.


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