Überlegungen zu O`S besten Anlagestrategien

@ Winter:

Zitat

Aber was meinst Du mit dem oben zitierten letzten Satz: diejenigen Aktien oder Strategien? Das ist ein Unterschied!

Da meinte ich schon die Aktien, so wie ich es geschrieben habe.

Wenn du nach einem Baisse-Jahr dein Depot nochmals umschichtest und eine Strategie anwendest, die vor einem Baisse-Jahr optimal gewesen wäre, dann dürfte die Rendite in der Erholung eher schwach ausfallen.

Konkret: Die Strategien Wertmodell1 und Wertmodell2 bringen während einer Baisse relativ gute Resultate. Nach einer Baisse performen dagegen am besten diejenigen Strategien, die Aktien mit hoher RS filtern.

Und jetzt kommt's: Solche Aktien mit hoher RS sind just jene Aktien, die zuvor während der Baisse am wenigsten verloren haben. Und während der Baisse verlieren die Aktien am wenigsten, die vor der Baisse die Kriterien für Wertmodell1 und Wertmodell2 erfüllt hatten.

Alles klar? ;o)

witchdream :
Ah, Du meintest einfach, wie gehabt, welche Strategie die höchste Rendite bringt. Den Begriff "hohe RS" verwende ich nur für die Selektion, und zwar aus gutem Grund. Denn es steckt ein Fehler drin in der Überlegung.
Wenn wir sagen: "die höchste RS", dann meinen wir ja genau diejenigen Aktien, die am stärksten gestiegen sind im letzten Jahr. Die müssen aber nicht alle die Kriterien einer bestimmen Strategie erfüllt haben. (Anders gesagt: Sie stammen nicht alle aus Wertmodell 1 oder 2, auch wenn vielleicht die Wahrscheinlichkeit dafür größer ist als bei anderen Strategien - aber nicht einmal das notwendigerweise).
Wenn wir dagegen Aktien nach gemeinsamen Kriterien gruppiert betrachten (Strategien), dann sind zwar die einen im Schnitt besser als die anderen, aber keinesfalls gehören alle aus einer Strategie zu den größten Gewinnern.
Wenn Du jemals die Zusammenstellung findest, welche nicht nur überdurchschnittliche Renditen liefert, sondern gleich die besten zukünftigen Shootingstars selektiert, dann gib bescheid (Sonst bräuchte man ja z.B. nur einmal Aktien mit hoher RS kaufen und diese dann für immer halten)

Nichts für ungut,
Winter

Zitat

Nichts für ungut

Ach was - dafür nich...

Zitat

Wenn Du jemals die Zusammenstellung findest, welche nicht nur überdurchschnittliche Renditen liefert, sondern gleich die besten zukünftigen Shootingstars selektiert, dann gib bescheid

Neugierig wäre ich schon, wie Wertmodell-Depots, die vor einer Baisse selektiert wurden und nach der Baisse nicht verändert werden, sich dann in der Erholung nach der Baisse entwickeln.

Dafür bräuchte man eine statistische gap-Analyse, die man aus den Büchern von O'S natürlich nicht ableiten kann. Interessant sind aber die entsprechenden Langfrist-Befunde, die Dreman zitiert: Die üblichen KXV-Strategien erzielen nicht nur im ersten Jahr eine outperformance, sondern (bei unverändertem Depot!) läßt sich eine outperformance bis ins 7. Jahr nachweisen! Für mich war das ein starkes Argument für die Einführung von "buy & weed".

aus:

http://buckinghamreport.square…ong-term-perspective.html

...

We obtained data on the Institute for Supply Management's (ISM) index of manufacturing activity and the Department of Labor's jobless rate, both dating back to 1948, as well as the Philadelphia Fed's general business-conditions index dating back to 1968. Utilizing monthly small-company and large-company stock performance figures from Morningstar, we looked at equity returns one, two, three and five years out from every monthly starting point through the end of 2006.

When the ISM figure was above 50, indicating expansion in manufacturing, large-company stocks posted an average gain of 10.7% one year out, while small-company stocks had an average gain of 13.2%. On the other hand, when the ISM number was below 50, as it is today, large-company stocks had an 18.3% average gain and small-company stocks had a 24.6% average gain over the next 12 months. There were 468 monthly data points whereby the ISM number was above 50 and 227 where it was less than or equal to 50.

....

Wollte ich eigentlich zunächst im Steuerthraed als Antwort auf Joe's und Winter's Überlegungen zum Nutzen des KGV schreiben, es paßt aber wohl besser hierher:

Was die Wertigkeit der einzelnen Kennzahlen bei O'S betrifft: Wenn man sich die besten Dezile anschaut, dann fällt tatsächlich auf, dass es nur geringe Rendite-Unterschiede zwischen den einzelnen Kennzahlen gibt.
Die Musik spielt eher am anderen Ende, d.h. bei den schlechtesten Dezilen. Die Renditeunterschiede der Kennzahlen bei den schlechtesten Dezilen sind wesentlich ausgeprägter als die Renditeunterschiede bei den besten Dezilen. Dies führt letztlich zu den Unterschieden in der Rendite-Spreizung zwischen den Kennzahlen.

Im Klartext: Es gibt - zumindest bei O'S - nicht eine überragende "Zauberformel" für außergewöhnlich hohe Renditen. Es geht eher darum, grobe Fehler zu vermeiden, um keine unterdurchschnittliche Rendite einzufahren. Die Outperformance summiert sich dann auf aus der Vermeidung von möglichen Fehlern bei diversen Kennzahlen. Das würde auch erklären, warum ein Kennzahlen-Mix überlegen ist der Anwendung von einzelnen Kennzahlen, so wie es O'S (leider nur) andeutet.

Aus der Arques-Diskussion vielleicht besser hierher:

Ja, die Fehler vermeiden, das hast Du gut erkannt. RS schalte ich wohl nie wieder aus, jedenfalls nicht was das raussortieren bezüglich der hinteren Rängen angeht.
Es gibt so gesehen noch eine starke Kennzahle was das hintere schlechte angeht: das beste 1-Jahres-Umsatzwachstum.
Nur 2.68% pro Jahr für die besten 50 Aktien. (Wieviel Prozent sind das bei O'S?!)
Somit kann man die 10% (geratene Prozentzahl) in der Datenbank mit dem besten 1-Jahres-Umsatzwachstum in einem Rankingsystem dafür ein bisschen "bestrafen", wenn deren Umsatzwachstum zu den besten 10% gehört. (Je nach System Punkteabzug oder Filter setzen.)

Marge oder ROE im Rankingsystem zu berücksichtigen ist wohl ein Doppelgemoppel, sind es doch respektive nur Verhältniszahlen KUV/KGV und KBV/KGV, und die meisten werden diese 3 Kennzahlen (KUV, KBV, KGV) ohnehin schon berücksichtigt haben, so dass ich mir nicht sonderlich etwas bei einem Multifaktorenmodel davon verspreche wenn ich ROE und Marge auch berücksichtige. Diese beiden Verhältniszahlen zeigen laut O'S eh nur Wirkung im obersten und untersten Bereich, was daran liegen könnte, dass entweder das KGV im Nenner oder KUV bzw. KBV im Zähler schlecht sind. Und dort hat man ja dann bereits Pluspunkte oder Abzüge im System berücksichtigt.

Gruß, Joe

Gesinnungswandel bei Joe?
Es paßt in der Tat besser woanders hin als in den Arques-Thread (allerdings kann man dort schön beiläufig diskutieren, ohne daß es allzu schweres Gewicht hat). Die relative Stärke mag ich persönlich nicht. Das ist ausnahmsweise mal eher gefühlsmäßig begründet, ich kaufe nunmal nicht gerne Aktien, die im Trend liegen und bereits gestiegen sind. Viel eher gefällt mir eine schlechte langfristige Entwicklung: das ist für sich alleine genommen ein Value-Faktor, und ein starker noch dazu (der sich möglicherweise - zum Teil - in andere Value-Faktoren auflösen/zerlegen läßt). Ich kann nicht leugnen, daß die RS in Kombination mit Bewertungskennzahlen teils eine beachtliche Rendite erzielt hat, jedoch wohl auch viel Volatilität hineingebracht hat. Allerdings: O'Saughnessy hat sie auch exzessiv getestet - die RS taucht in äußerst vielen seiner Strategien auf. Wir wissen nicht, ob das nur daran liegt, daß er sie einfach bis zum Erbrechen mit allen denkbaren Kombinationen getestet hat. Was die naheliegende Kombination von reinen Value-Kennzahlen angeht, war er dagegen leider überhaupt nicht kreativ. Wenn man die RS für sich alleine betrachtet: Die besten 50 Aktien in der All Stocks-Selektion sind ja sogar schlechter als der Durchschnitt. "Brauchbar" sind nur das beste und (vor allem) das schlechteste Dezil.
Kombinationen mit fixen Value-Kennnzahlen und der besten RS liefern z.B. im statistisch maßgeblicheren Large-Stocks-Universum keinen Mehrwert gegenüber den jeweiligen einfachen Value-Dezilen.

Mit starken Kursstürzen (ohne genaue Einordnung hinsichtlich RS) habe ich persönlich eine sehr schlechte Erfahrung gemacht. Zweimal nachgekauft, zweimal ging's dann nochmals um mehr als 50% runter, was die beiden größten Verluste in meinem Depot darstellt. Das kann ich eher nachvollziehen. Dann entgegen einem allerdings die (tatsächlich oder nur vermeintlich) besten Kaufgelegenheiten ...

Was mich an der RS stört, ist das es nicht systematisch genug ist. In einem Jahr schalte ich sie an und in einem anderen Jahr schalte ich sie aus. Das willkürlich und beruht wieder auf einer potentiell falschen Markteinschätzung.

Um Pleiten zu verhindern einfach mehr Positionen und geringere Positionsgröße verwenden. Eventuell auch noch einen Marktkapitalisierungsfilter einbauen um sehr kleine Werte auszuschließen. (Aber für den Punkt gibt es sicher wieder Kritik

Bei mir gibt es LOB !!!

Zur RS: Ich verwende die RS beim Intradaytrading. Bei Investments die ich über längere Zeiträume tätige, ist RS für mich völlig unwichtig. Ich will ja genau dann kaufen, wenn ein Wert für mich fundamental günstg erscheint und alle anderen nichts wie raus schreien. Aus meiner Sicht ist die RS = Momentum für den Antizykliker völlig uninteressant ( kann aber auch an den Werten die ich beobachte liegen ;D ) .

Am Ende interessiert mich vor allem wieviel Geld ich mache.
Also hat mich auch die RS zu interessieren.
Unsystematisch ist die RS nur in den oberen Dezil-Einteilungen.
Eine schlechte RS ist in jeder Börsenphase schlecht.
Man kann die RS also berücksichtigen als Ausschlusskriterium. Auch dann wenn die RS kein Kaufkriterium darstellt.
Wichtig ist vor allem die größten Verlierer auszusortieren.
Zuviel sortiert man ja dabei gar nicht raus, wenn man die oberen 90% der RS-Rangliste als Investment akzeptiert.

Gruß, Joe
P.S.

Zitat

Gesinnungswandel bei Joe?

Ein bisschen - ja. Schlechte RS werde ich zukünftig nie ausschalten. Vorher war ich wohl loosers Meinung.

Das Leben des O'Shaughnessy:

Befreiungsfront Palästina gegen Palästinensische Befreiungsfront...

@witch: Ich bin das Kind links unten, wer bist Du?
Die "Bibel" muss einfach deshalb so sehr herhalten, weil es meines Wissens kein anderes Statistik-Buch in dieser Qualität mit so einem langen Zeitraum gibt. Methodisch hat O'S leider schon einige Fehler. So ist seine Analyse der besten 50 unglücklich, da 50 Aktien im ersten Jahr noch gut 10% der untersuchten Aktien ausmachen (obere 10%), im letzten Jahr stellen 50 Aktien aber weniger als 1% dar. Daher kann man diese Analysen halb in die Tonne treten. Dafür sind die Dezil-Angaben sehr wertvoll. Dennoch: Trotz der Mängel die das Buch leider aufweist - es ist das beste seiner Art.

Gruß, Joe
P.S. nach einigem Nachdenken muss ich aber auch den Analysen von Norbert einigen Kredit zollen. Vielleicht könnte man ja neu einteilen in das "alte Testament" von O'S und das "Neue Testament" mit Norberts Analysen?

Zitat

Original von Joe
@witch: Ich bin das Kind links unten, wer bist Du?

Ich bin zu Hause am Computer (auf dem Bild nicht abgebildet)...

Zitat

Die Musik spielt eher am anderen Ende, d.h. bei den schlechtesten Dezilen. Die Renditeunterschiede der Kennzahlen bei den schlechtesten Dezilen sind wesentlich ausgeprägter als die Renditeunterschiede bei den besten Dezilen. Dies führt letztlich zu den Unterschieden in der Rendite-Spreizung zwischen den Kennzahlen.

Im Klartext: Es gibt - zumindest bei O'S - nicht eine überragende "Zauberformel" für außergewöhnlich hohe Renditen. Es geht eher darum, grobe Fehler zu vermeiden, um keine unterdurchschnittliche Rendite einzufahren. Die Outperformance summiert sich dann auf aus der Vermeidung von möglichen Fehlern bei diversen Kennzahlen. Das würde auch erklären, warum ein Kennzahlen-Mix überlegen ist der Anwendung von einzelnen Kennzahlen, so wie es O'S (leider nur) andeutet.

@witch: was hälst Du von folgender Kurve?

Der Punkt mit Wert 15.95 ganz links: das ist der Wert der besten 50 Aktien laut O'S. Das Problem ist, dass die besten 50 Aktien im allerersten Jahr seiner Analyse (ich glaub das Jahr 1952?!) ca. 20% der untersuchten Aktien von All Stocks ausmachen, hingegen im Jahr 2003 sind 50 Aktien davon ca. 1,5%.
Ich habe also interpolieren müssen, sprich "raten" wo ich den Punkt hinsetze und gehe davon aus, dass 50 Aktien die besten 2% sind. Wobei der Median dieser 50 Aktien dann genau bei dem 1% liegt. Darum liegt der hier eingezeichnete Wert 15,95 bei 1%.
Wie man an der Kurve erkennt macht es aber kaum einen Unterschied, wenn ich angenommen hätte, dass die besten 50 Aktien im Durchschnitt die besten 4% gewesen wären (und damit der Median bei 2%).

Die schwarze Kurve stellt die Kurve des interpolierten Polynoms dar, die blaue Kurve ist die gefällige echte Kurve (Polynom von Punkt zu Punkt).
Die Grundidee habe ich von Martin Schmid, der diese Kurven ähnlich hier schon mal irgendwo im Forum gezeigt hat.
Die besten 50 Aktien schneiden schlechter ab als das gesamte 1. Dezil im Durchschnitt.

Ich bin noch am grübeln, ob ich dieses Polynom hernehme und zusammen mit entsprechenden anderen Polynomen anderer Kennzahlen zu einer gesamtauswertung heranziehe.
Die besten 50 fallen etwas ab, aber ich frage mich, ob das logisch ist wenn ich sowieso noch andere Kennzahlen in einem Multifaktoren-Modell heranziehe.
Für eine Strategie die nur KUV berücksichtigt erscheint es mir logisch, dass die besten 50 KUV-Aktien auch ein paar Pleitekandidaten enthält die oft die Pennystocks im einstelligen Centbereich sind.
Aber bei einem Multifaktorenmodell, da sollte doch die gesamtheit mehrerer Faktoren ein abfallen aufgrund zu guter KUV-werte sowieso ausschließen. Es macht doch eigentlich keinen Sinn, dass eine Aktie, die eben noch gut war, plötzlich schlechter geworden ist, nur weil sie nochmal um 10% eingebrochen ist.

Vielleicht ist es besser die Kurve dahingehend zu ändern, dass sie nicht mehr zum Schluss (ganz links) abfällt, sondern zumindest horizontal verläuft?

(An der Kurve kann man nebenbei auch sehen, dass in der besseren Hälfte die Renditeunterschiede nicht groß sind, es also vor allem darum gehen sollte die Fehler zu vermeiden. Die Decille-Value-Strategie von O'S, die diesem Gedanken noch am nächsten kommt, schneidet nicht so berauschen ab, aber das liegt auch daran, dass er diese Strategie für mein Empfinden etwas dumm aufgebaut hat mit dem Einbau von Dividendenrendite in den oberen 30%. Wo doch Dividenden eine schwache Kennzahl ist.)

lol, danke Joe, das fasst die laufende O'S-Diskussion sehr gut zusammen.

(Für Nicht-O'S-Jünger: Der Joke liegt in der Vermengung von Dezilen und Top-50-Strategien, und selbst den Joke kann man nur nach intensiver O'S-Lektüre nachvollziehen, also lassen wir die Details beiseite...).

Ich sach mal: Rückverweis auf das Jesus-Bildchen - ich bin da mittlerweile außen vor.

Hallo,

ich verstehe Joes letztes Posting nicht. Was wird auf X und Y-Achse abgetragen? Was ist die Aussage der Kurve?

Allgemein: Die Vermeidung von Fehlern sehe ich auch als wichtigen Punkt. Daher möchte ich mal meine aktuelle Gewichtung zur Diskussion stellen. Vielleicht geht das ja sogar in die Richtung der Diskussion. Wie gesagt ich habe den Beitrag von Joe nicht verstanden.

Ich berechne eine Ranglistenkennzahl "Eval" für jede Aktie und sortiere aufsteigend. (je kleiner die Kennzahl desto besser)

EVAL := WURZEL((KGV/10)^2 + KUV^2 + KBV^2 + (KCV/10)^2 + (1/Dividendenrendite)^2)

Aktien ohne Dividende weise ich eine Rendite von 0,01 zu. Somit stellt die schwache Kennzahl Dividendenrendite ein Ausschlussverfahren dar. Werte ganz ohne Dividende sind für mich verdächtig und fallen in der Rangliste weit nach hinten (100=1/0.01). Die gesamte Formel stellt quasi den Betrag des Vektor der Fundamentalkennzahlen dar. Einzelne Ausreiser haben durch die Potenzierung riesige Auswirkungen und werden dadurch "bestraft". Die Idee mit der Potenzierung habe ich irgendwo hier im Forum schon mal von Joe gelesen. Ich habe also mal wieder abgekupfert.

Diskussionspunkt sind wohl die Gewichtung der einzelnen Kennzahlen. D.h. warum normiere ich KGV und KCV mit 10 und die anderen gar nicht...

Was haltet ihr davon?

An sich gehe ich ähnlich vor;

Meine "Formel" ist wahrscheinlich von der Gewichtung her ähnlich, auch wenn ich nicht genau weiß, wie die einzelnen Gewichtungen zusammenhängen:

Aber mal nach "Gewicht" der Sortierung (in Klammern mein "geschätztes Gewicht", da ich es nicht genau weiß). Sobald eine Kennzahl kleiner wird bekommt sie Abzüge - sobald sie größer ist "Aufschlag".

KBV: (25%) (1.4 = 100%)
KGV: (7,5%) (13 = 100%)
KGV3:(7,5%) (15 = 100%)
Dividende (15%) (3/4 der Rendite von Bundesanleihe = 100%)
einfaches DCF = (10%)
finanzielle Stabilität (20%) (EK-Quote >60% = 100; Schulden Gearing < 2 Jahre = 100; Current Assets/Current Liabilities 2 = 100%)
Rentabilität: (15%) (EK-Rendite 15% = 100%; Ebit/EV 15% = 100% Buchwertsteigerung > 10% p.a. = 100% Wachstum 7% = 100%)

Aus diesem Kennzahlmix ergibt sich meist die Situation, dass entweder "alle" Kennzahlen nicht so berauschen sind. Oder aber, dass (Bsp. Bijou) bsp. der Buchwert nicht so dolle ist, dafür aber der Rest der Firma "blendend".

Am liebsten ist es mir, wenn alle Kennzahlen > 100% sind. Dann wird an der Preisschraube so lange gedreht, bis der Durchschnitt aller Werte bei 100% liegt. Der Preis, bei dem der Durchschnittswert bei 100% liegt ist bei mir der "Faire Wert des Quicktests";

Die Ranglisten sind so gut wie die Rohdaten. Ich führe keine genaue Statistik, aber imho werden mehr als 50 % der Daten des Vorjahres 'neuberechnet'.

Von den falschen Daten bei 'Schrottdatenbanken' ( imho Onvista, Yahoo ) aber auch von 'Prognosedatenbanken' ( BO, Comdirect - Liste unvollständig ) will ich nicht schreiben. Wenn Ihr nicht die GB's der letzten 10 Jahre lesen wollt, nützen auch KGV3's und KGV10's nichts.

Zum Thema Ranglisten ist einiges bei Donglengcha, Maliese und Witchdream geschrieben worden.

Ich gehöre zur Fraktion derjenigen, die Ranglisten verwenden um unerwünschtes zu vermeiden ;D .

Ich bin sicher, man kann Ranglisten nicht verwenden um 'die Aktie' zu finden, man kann aber ein Portfolio finden.

Naja ich kann auch nicht so wirklich empfehlen alles rein mechanisch zu machen.

Meistens sollte man wenigstens für die "auf den ersten Blick kaufenswert" Kandidaten in den GB schauen und dann so sachen wie Goodwill etc. anschauen.

Hallo,

die Bewertungsmodelle sind interessant und eigentlich gar nicht ähnlich, sondern haben alle eine ganz eigene Methodik. Vor allem interessant, daß einige auf die absoluten Kennzahlen setzen, und nicht auf Quantilsränge.
spud : Eigentlich sinnvoll, die volatilen KGV und KCV nicht so zu bestrafen, wenn sie hoch sind, das ist doch noch eher verschmerzbar wie ein hohes KUV und KBV.

Zu der obigen Kurve (Joes Posting):
Eine zahlgenaue Bibel-Auslegung halte ich für ziemlich entbehrlich.
Lieber in der Tendenz richtig, als genau falsch, möchte ich sagen.

Wer sich so Zahl für Zahl an O'Shaughnessy festbeißt, zeigt doch eher, daß er wenig versteht und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Aktien mit niedrigem KGV schlecht zu bewerten, ist haarsträubend. Die Statistik mag dadurch zustandegekommen sein, daß es sich um nicht bereinigte Einmaleffekte handelt (die bei Umsatz und Buchwert nicht auftauchen), oder um Beteiligungsgesellschaften, bei denen der Gewinn immer nur aus Sondereffekten besteht und von der Börsenkonjunktur selbst abhängig ist (zugegeben merkwürdig, daß es beim "Cashflow" nicht so ist), oder weil sonst ein Fehler in den Daten ist. Aber eine solide Firma, mit nicht gerade offenkundig superzyklischen Gewinnen zu bestrafen, je günstiger sie wird? Das ist doch genau das, nach was man sucht!

Die Daten geben diesen Schluß eigentlich auch gar nicht her: Bei den Large Stocks ist alles wie erwartet, und die sind statistisch auch viel relevanter. Die Daten enthalten nämlich zweifellos Fehler, und die sind bei den Large Stocks viel geringer.

Sonst stimme ich den Ausführungen zu, mit Ausnahme der DCF-Methode und Rentabilität. Das ist kontraproduktiv und Häresie.