Market-Timing

Dev, ich beschaeftige mich vor allem mit Bilanzen. Also welche Aktie ich konkret kaufe, natuerlich mache ich das nicht vom allgemeinen Markt abhaengig.

Und doch ist der allgemeine Markt nicht unwichtig um einzusteigen. Waere es anders, die Leute haetten keine Watchlist, sondern wuerden sofort kaufen sobald sie von einer Aktien wissen.

Jeder der den RS-Turbo benutzt betreibt Market-Timing. Vielleicht ist es ihm nicht bewusst.

Doch moechte ich daran erinnern das es relative Staerke heisst, und relativ ist gemeint "relativ" zu den anderen Aktien, also dem Markt.

Der Vdax bei ueber 40 Punkten (= etwas einsteigen) und bei 60 (noch viel mehr) - ist doch ein Prima Einstiegssignal. Das einzige Problem damit ist - wie kommt man zu Cash vorher, wenn man kein Ausstiegssignal hatte? Man kann kaum einsteigen, wenn man vorher nicht ausgestiegen ist?

Der Einstieg ist leichter als der Ausstieg. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, einen Trigger zu finden. Diesmal werde ich nicht 100% draussen sein, wenn es so kommen sollte, aber etwas mehr Cash-quote wuerde ich haben wollen, wenn ich glaube es kommt schlechtes auf uns zu.

Zweite Welle, und Q2 Zahlen - alles schon eingepreist, wirklich wahr?

Wir sind nahe am ATH vom Februar, und das war ein wirklich teurer Zeitpunkt beim S&P 500, der 57% der Markt-kapitalisierung ausmacht (Stand Ende April 2020).

Mich macht so was stutzig:

Noch ein Angst-Messer,, Credit Volatility. Das ist wie der Vdax (V-irgendwas, VStoxx, VIX), nur fuer Anleihen statt Aktien:

CDX HY --> HY = high yield, also Ramsch Anleihen.

CDX und CDX HY verhalten sich aehnlich, aber im Zweifelsfall wuerde ich nur auf HY achten, zumal FED und EZB ihre Finger verstaerkt bei Anleihen im "Investment grade" haben.

Ich habe CDX bisher wenig Beachtung geschenkt, aber es gibt eigentlich keinen guten Grund. Vermutlich weil der V-irgendwas bereits ganz gut funktioniert? Aber der Vollstaendigkeit halber ergaenze ich eben den CDX gedanken hier auch: eine weiteres Tool im Arsenal um die Angst zu messen.

Ein bisschen machen wir es bei Aktien auch so:

ein niedriges KUV zeigt eine moegliche Unterbewertung der Aktie an. Und doch, wir erganzen die Auswahl indem wir auf KCV, KBV, Dividende, KGV, EK-quote, Ebit/EV, etc. .... achten.

Witchdream stellte schon fest: guenstige Kennzahlen ziehen guenstige Kennzahlen an. Wenn Du nach 4 Kriterien filterst, dann bleiben solche Aktien haengen, die nach anderen Kriterien auch ueberdurchschnittlich guenstig sind.

Denn was macht man beim filtern? Man sucht nach guenstigen Aktien, und dann findet man sie auch. Es gibt also eine Korrelation zwischen den Kennzahlen. Guenstige Aktien sind eben guenstig?

So gesehen, Phase A3? Woodpecker und andere meine, sie wurden wiederholt auf Aktien angesprochen.

Nasdaq 100, insbesondere die FAAMNGs und Teslas steigen extrem.

Das komische nur: es ist nicht lange her, da ist alles gefallen. Normalerweise liegen viele Jahre zwischen einem Wechsel?

Auch das Sentiment kann sich nicht so schnell aendern? Aber vielleicht ist ja letzteres genau das Problem: Wir sind immer noch nahe am Februar Sentiment. Die Leute hatten nur kein Geld mehr. Dann kam Corona und grosszuegig Geld vom US-Staat (wie man hier im Forum so liesst), und dadurch gab es neue Aktionaere die alle eingestiegen sind. Aber das Sentiment ist immer noch euphorisch fuer Aktien, da hat sich seit Februar nicht so viel geaendert, das braucht alles seine Zeit?

Es wuerde mich nicht ueberraschen, wenn die Angst verliegt, und die Kurse abbroeckeln. Ein Salami-Crash wie 2000-2003, wo es 2 grosse Crashs gab: September 2001 und ca. Maerz 2002 (das weiss ich nicht mehr genau aus dem Kopf - jedenfalls 2 Crash mit grosser Zwischenerholung dazwischen).

Edit: habe nachgeguckt --> +21,4% war die Zwischenerholung. Das relative Tief war 21.September, dann bereits nahe am relativen Hoch am 5.Dezember, dann blieb es eine Weile oben, immer wieder wurde diese Marke vom 5. Dezember angestrebt aber signifikant Abwaerts ging es erst wieder nach dem 19.03.2001 --> 6 Monate vom 21. September 2001 aus gesehen. Und ab wann hat man realisiert, dass die Marke vom 05.Dezmber bis 19.03. nicht mehr nochmals angepeilt wird? Ich vermute Ende April/Anfang Mai. Wirklich es war damals sehr schwer zu sagen, sogar jetzt noch wenn man den Chart kennt.

Da ist eine gute Uebung: woran haette man am Chart erkennen koennen, dass der Aufwaertstrend der am 20.September 2001 startete nun wieder gebrochen wird?

Vielleicht am uebergeordneten Trend?

Und so endete es dann:

Zitat von Joe

Der Einstieg ist leichter als der Ausstieg.

Dem stimme ich zu.

Der Ausstieg ist wirklich der schwierige Part.

Ich halte mich meist an mein Tool, das einen "fairen wert" ausspuckt. Habe mich dann aber oft geärgert, denn entweder die Aktie rennt wie blöde ohne mich weiter, oder aber das Ziel wird nie erreicht, man schmeißt die Aktie und dann fängt sie doch noch an zu rennen.

Naja, wer kennt das nicht.

Zitat von Joe

Es wuerde mich nicht ueberraschen, wenn die Angst verliegt, und die Kurse abbroeckeln. Ein Salami-Crash wie 2000-2003, wo es 2 grosse Crashs gab: September 2001 und ca. Maerz 2002 (das weiss ich nicht mehr genau aus dem Kopf - jedenfalls 2 Crash mit grosser Zwischenerholung dazwischen).

Das ist ein absolut valides Szenario leider.

Aber das Dumme ist:
Du hoffst immer darauf einen vorlaufenden Indikator zu finden.

Du hast es selber "Vorbeben" genannt.

Leider ist es in der Geologie aber auch so: Einen sicheren Indikator für ein schweres Erdbeben gibt es nicht.

Manchmal kommt ein Vorbeben, manchmal nicht, manchmal bedeutet es was, manchmal nicht.

Bei physischen Panikevents von Menschenmassen ist es doch auch so:

Man kann das nicht wirklich vorhersagen wann wo eine Massenpanik ausbricht und die Leute das Rennen anfangen.

Mal kommt es dazu, ein andermal bei quasi gleichen Bedingungen, nicht.

Tricky.

Ich fürche der massenpsychologische Teil des Markts folgt Regeln der Chaos- und Katastrophentheorie. Winzige Abweichungen können zu völlig anderen Ergebnissen führen. Eine Vorhersage wäre dann nicht möglich (da du nie 100% sicher alle Parameter kennst). Du kannst dich nur nahe dem Ausgang abseits vom Gedränge aufhalten und immer wachsam sein.

Aber dann bist du zwangsweise eben auch weiter vom Buffet weg.

Ich schrieb es vor ein paar Monaten:

Der Corona-Crash war in seiner Vohersagbarkeit ein once-in-a-lifetime Event. Zumindest ich empfinde das so. Da gab es für einen kurzen Zeitraum nur eine Kennzahl auf die der Markt schaute (die Entwicklung der gemeldeten Infizierten), und die konnte man gut vorhersagen.

Heute dagegen: Hunderte wiedersprechende Kennzahlen. Wirtschaftsentwicklung real, und Aussichten, und Liquidität, Sentiment, Sparquote, Arbeitslose, Staatshilfen, Rettungsnetze, Zinsen, ZBs, Corona, usw.

Also der Normalzustand: Totales Kuddelmuddel.

Mehr als Bauchgefühl kann zumindest ich nicht aufbieten in dieser Situation.

Der Bauch / die Intuition ist ja nicht dumm, er ist der unbewußte Aggregator von komplexen und unklaren, widersprüchlichen Informationen die man mit Logik nicht sinnig aggregieren kann - das ist was das keine KI kann.

Vondem her ist das was wert, aber es kann per Definition eben nix absolutes / wissenschaftliches sein.

Mein Bauchgefühl ist auch sehr vorsichtig und definitiv auf hab acht. Andererseits wohl kein Wunder bei VDAX nahe 40.

wp

Weil ich immer in den Abgrund blicke (und Hoehenangst habe) - wenn die Vola nachlaesst, ist die Risikopraemie geringer, und es kann enorme Kursgewinne bedeuten. Auch ein valides Szenario. Selbst wenn es dann fundamental sehr teuer wird, das interessiert kurzfristig nicht. Nicht einmal mittelfristig, und sogar seit ca. 8 Jahren nicht. Bzw. wir halten es ja langfristig fuer moeglich, dass das Wachstum ausbleibt, und die Rendite gegen Null streben wird, es also kein "back to the mean" geben koennte.

Die 7% p.a. Rendite die man verpasst wenn man draussen bleibt ist moeglicherweise nicht 7% p.a. in den naechsten 50 Jahren, sondern eher steigt alles bis die Rendite gegen Null strebt (= riesige Gewinne, letzte Chance) und dann ein sehr schlapper Seitwaertstrend Jahrzehntelang. Ach was, jahrhunderte, evtl. fuer immer. (= "Diesmal ist alles anders" --> ich halte es fuer moeglich)

Zitat von Joe

Die 7% p.a. Rendite die man verpasst wenn man draussen bleibt ist moeglicherweise nicht 7% p.a. in den naechsten 50 Jahren, sondern eher steigt alles bis die Rendite gegen Null strebt (= riesige Gewinne, letzte Chance) und dann ein sehr schlapper Seitwaertstrend Jahrzehntelang.

Ja, das ist denkbar.

Ich würde es allerdings nicht in einem einzigen fulminanten Rausch erwarten, sondern als langsame Konvergenz der Renditen nach unten.

Der Prozess wird sich jahrzehnte hinziehen. Bzw. wir sind schon mitten drin imho.

Wie du selber schreibst: Die Anleger müssen sich eben langsam an niedrigere Renditen gewöhnen...irgendwann werden die dann akzeptiert.

Sieht man doch schön bei Immos: Wie buccaneer überlegen halt mittlerweile viele ob 2-3% nicht doch ok sind. Ich hab noch gelernt unter 5% no way bei Immos.

Aber es stimmt schon, wenn es so oder ähnlich kommt, besteht die Gefahr dass man am Rande stehengelassen wird wenn man auf eine Rückkehr der alten Zeiten hofft.

Auch hier das Immo-Beispiel: Viele Leute stehen hier weiterhin am Rand, schauen zu, und einer nach dem anderen wird langsam weich - und kauft irgendwann doch.

Der Prozess ist erst zu Ende wenn die Erwartungen eben sehr weit unten angekommen sind.

Oder das Wachstum steigt wieder und mit ihm die Renditeerwartung und der Zins - dann kommt es zu einem ganz fürchterlichen Crash in allen Assetklassen gleichzeitig.

Wie im anderen Faden erläutert gehe ich für die westliche Welt aber davon nicht aus.

wp

Zitat von Joe

Dev, ich beschaeftige mich vor allem mit Bilanzen. Also welche Aktie ich konkret kaufe, natuerlich mache ich das nicht vom allgemeinen Markt abhaengig.

Und doch ist der allgemeine Markt nicht unwichtig um einzusteigen. Waere es anders, die Leute haetten keine Watchlist, sondern wuerden sofort kaufen sobald sie von einer Aktien wissen.

Jeder der den RS-Turbo benutzt betreibt Market-Timing. Vielleicht ist es ihm nicht bewusst.

Doch moechte ich daran erinnern das es relative Staerke heisst, und relativ ist gemeint "relativ" zu den anderen Aktien, also dem Mark

[IMG: https://themarketear.com/images/30b1cc0c8032882655a883d30dea306f]

Ich würde es weniger an der relativen Stärke fest machen, als das der Kaufpreis meinen Vorstellungen entspricht.
Klar kann es passieren das es weiter runter geht, aber halt auch das es der Boden ist.

Ich hab schon oft zu früh zugegriffen, aber auch schon knapp mein Limit verpasst oder die Aktie hat sich relativ schnell vom Tief entfernt.

Also wie man es dreht, wenn man auf den Markt achtet statt auf den gewünschten Kaufpreis gehts Richtung Glück.

Zitat von Joe

Der Einstieg ist leichter als der Ausstieg.

Ich sehe folgende Ausstiegspunkte:

- der Markt spielt verrückt und bewertet meine Aktien mit Mond-Preisen

- der Markt bewertet meine Aktien sehr gut und ich habe andere Schnäppchen gefunden

- die Firma hat keine Zukunft

Aber zu verkaufen, weil ein Crash droht ( wann droht der nicht ), stelle ich in Frage.

( Sorry Witch )

Witch hat im März 2014 sein Depot geleert und hat unter anderem Sixt Vz für 22,32 veräußert, weil er der Meinung war, das Risiko für einen Crash sehr hoch ist.

( Das hatte mich damals sehr verunsichert und lange grübeln lassen.)

2020 hatten wir einen Crash, das Sixt Vz-Tief war bei 26,60, also nicht mal unter seinem Verkaufskurs.

Nebenbei gab es seitdem 7 mal Dividende in Summe 10,65 Brutto.

Somit sehe ich es immer deutlicher, das man sich mehr mit seinen Investments, als mit dem Markt beschäftigen sollte.

Und so lange alles stimmig ist, halten, es sei denn der Markt übertreibt gewaltig und man hat eine Alternative.

Und falls man mal meint es könnte krachen, lieber einen PUT versenken, als das Depot!

Ich glaube, das Hoch und Runter an der Börse wird ewig bleiben, eine Seitwärtsphase ist ja gerade dadurch gekennzeichnet. Für aktive Investoren wird es immer Chancen geben.

Zur gegenwärtigen Lage spuckt meine Glaskugel aus: happy times bis Anfang September, im Oktober kommt die Zweite Welle auf großer Front (nach dem sommerlichen Virenaustausch, Urlaub im Land und so) und die Schäden werden sichtbarer, die zittrigen Neubörsianer sorgen dann für Schübe nach unten und es wird bis März depressiv. Parallel läuft die Transformation, weniger BASF, mehr MSFT und AAPL etc.

Aber prinzipiell ist Corona ein weltweites Konjunkturprogramm, bloß Börse ist nicht Wirtschaft.

Zitat von Lando

Ich glaube, das Hoch und Runter an der Börse wird ewig bleiben, eine Seitwärtsphase ist ja gerade dadurch gekennzeichnet. Für aktive Investoren wird es immer Chancen geben.

Das alte Spiel halt: "Die Kursentwicklung hängt allein davon ab, ob mehr Dummköpfe als Papiere da sind oder mehr Papiere als Dummköpfe!"

Zitat von Lando

Zur gegenwärtigen Lage spuckt meine Glaskugel aus: happy times bis Anfang September, im Oktober kommt die Zweite Welle auf großer Front (nach dem sommerlichen Virenaustausch, Urlaub im Land und so) und die Schäden werden sichtbarer, die zittrigen Neubörsianer sorgen dann für Schübe nach unten und es wird bis März depressiv. Parallel läuft die Transformation, weniger BASF, mehr MSFT und AAPL etc.

Ja, ich denke auch das wir ein wenig mehr für den langen Winter einlagern sollten.

Ich bin mir nicht sicher ob es hier hingehoert. Zur Haelft wohl schon.

Folgendes:

Ich habe meine Aktiendatenbank gefiltert auf Stand gestern (schlusskurse) und habe es verglichen mit meinem

Datenbank Stand Ende November.

Wieviel teurer waren die Aktien in Europa?

Um einen Sinnvollen vergleich zu haben, habe ich ein paar Einschraenkungen gemacht:

KPV>-0.3 but <0.7

minimum 10 Jahre Historie

max 3 neg. years

Margen-Vola <80% (das heisst die Gewinn-marge schwankte in den letzten 10 Jahren um weniger als 80(!) Prozent)

MargenSpread <0.8 (Der Unterschied der Gewinnmarge des schlechtesten Jahres versus des besten jahres ist weniger als 80% !)

2018/2019 neuestes GuV Jahr (Keine Aktien, die noch keine 2018 Daten zum Zeitpunkt Stand 29.November 2019 hatten)

aktuelle Kurs nicht aelter als 1-2 Wochen (10 Tage vor dem 29.November, oder vor dem 12.Juni)

Russland nicht dabei (wegen einem Bug den ich damals hatte)

Medianmarge < 0.6 (es gibt Unternehmen mit hoeheren Margen als 60%, aber das kann eine Durchschnittsbetrachtung beeintraechtigen)

Ergebnis:

Stand Ende November (Kurse meist 29.November):

Medianmarge 0.08

bei 807 Aktien ist KPV und KPVm = 0.06 average

Filter gesetzt KPV > 10%

--> 116/807 Aktien

KPVm = 0.14

KPV = 0.14

Stand meist 25.Juni 2020:

Medianmarge 0.08

bei 784 Aktien ist KPV und KPVm = 0.08 average

Filter gesetzt: KPV > 13.5% (wenn ich auf 10% filter wie fuer ende November 2019, dann bleiben mir 204 Aktien haengen)

--> 115/784 Aktien

KPVm = 0.19

KPV = 0.19

Betrachte ich den Eurostoxx 50, so stand er Ende November 2019 bei 3700 Punkten. Heute bei ca. 3250 Punkten.

Das ist -12.1% niedriger.

Auch beim CDax (kurs-Index) ist es von 570 auf 520 runter gegangen, das ist -9% niedriger.

Natuerlich macht man sich Sorgen, ob die Aktien heute dann auch wieder annaehernd so teuer sind wie im November.

Nein, dem ist offenbar nicht so. Jedenfalls nicht wenn man nach "vernuenftigen" Aktien filtert.

Und die guenstigen Aktien, und nur die interessieren jeden value-Anleger, dem die Marktbewertung auch nicht egal ist, also die guenstigen Aktien sind noch guenstiger geworden. Der Makrt hasst auch jetzt noch Value Aktien.

Um ein KPV von 19% auf 14% zu kommen (vom jetztigen Preis auf den Ende November 2019 Preis), so muss eine Aktien doch um ca. um 36% teurer werden.

Oder umgekehrt, guenstige Aktien von Ende November sind deutlich guenstiger geworden, sie sind immer noch um 26% billiger.

Ein guter Crash schafft 33% im Durchschnitt, auch der Maerz 2020 Crash hat etwa diese Groessenordnung.

Wer in letzter Zeit Value-Aktien gekauft hat, wird sich wundern, dass seine Aktien sich nicht sonderlich stark entwickelt haben, waehrend Nasdaq und Co dolle gestiegen sind - da macht man ein langes Gesicht?

Und tatsaechlich, der Starcap Priamos zeigt eigentlich auch ein besseres Bild wie es um "unsere" Aktien steht.

Und es bedeutet auch, dass man sich nicht zu sehr irritieren lassen sollte vom gesamt markt. Ja, der mag teuer sein, aber die eigenen Aktien sind es nicht unbedingt.

Als Messlatte koennt ihr hier meine KPV daten nehmen: wenn eure Aktien ein KPV > 13.5% haben, dann sind sie guenstig. Grob ein drittel guenstiger als die guenstigesten Aktien vorher guenstig waren.

Ich persoenlich habe Aktien im Depot, die haben ein KPV um die 30%. Das heisst, in 3-4 Jahren haben sie soviel Gewinn gemacht wie ihr derzeitiger Aktien kurs ist. Vorrausgesetzt, die naechsten 3-4 Jahre werden durchschnittliche Gewinne bringen.

Leider steht zu befuerchten, dass die guten Jahre fuer diese Firmen vorbei sind, aber ich glaube, dass es auch nicht so sein koennte.

Und wenn dem nicht so ist, also diese Firmen wieder Gewinne machen so wie normal in den letzten 12 Jahren (Umsatzwachstum nicht beruecksichtigt), dann sollte der Kurs solange steigen bis mindestens ein KPV < 10% erreicht wird. Und so stark steigende Aktien, die sind dann plotztlich ganz toll, und sie steigen bis zu einem KPV< 5%.

Von 30% auf 5% ist eine Kurssteigerung um das 6-fache, und das bei ganz durchschnittlichen Gewinnen.

Aber man kann es auch so machen: man kauft Aktien mit relativer guter Staerke, und die haben sich entwickelt wie der Markt und sind entsprechend nicht guenstig, sondern bieten nur ein KPV von 8% oder so.

Ja, soviel kosten relative Staerke: will man eine Aktien haben die sich mindestens durchschnittlich entwickelt hat, so bringt sie nur 8%.

Und da ist dann kaum Kursgewinn drinnen, oder? Das ist ja eine faire Bewertung. Warum sollte so eine Aktie um das 6-fache steigen, wenn sie durchschnittliche Gewinne macht? Schlimmer noch: wenn die Gewinne durchschnittlich sein werden, dann ist das eher ein enttaeuschung? Hat man nicht extra dafuer teuer bezahlt weil man auf Wachstum hofft?

In meiner anderen Analyse habe ich festgestellt, dass der Markt derzeit aeusserst verrueckt ist: guenstige Aktien werden gehasst, und teure Aktien werden noch viel teurer. Schlechte RS und hohes KPV scheint derzeit stark zu korrelieren.

Naja, muss ja auch so sein, irgendwo, nicht wahr? Weil wie kann eine Aktie so super billig werden, wenn die RS nicht schlecht waere, wenn die Aktie im Crash nicht uebertrieben gefallen waere?

Ich vermute, das die prozyklischen RS-Strategien diesmal grandios und spektakulaer enttaeuschen werden.

Und man muss es wohl wie Dev sehen, ich fasse zusammen:

Achte auf die fundamentale Bewertung. Sieh zu dass Du guenstige Aktien kaufst, und wenn sie absolut guenstig sind, dann sind sie guenstig, dann kann der Markt drum herum machen was er will, und in der zwischenzeit troestet einen eventuell die Dividende.

Und Dev hat absolut recht.

Aktien wie beispielsweise HB werde ich zu diesem preis nie weg werfen. Nur nicht vom Markt verrueckt machen lassen. Und wenn sich der Markt halbiert, dann wird scih HB dritteln, es ist egal, solange an der Firma an sich ncihts schlechtes ist.

Allerdings: es ist manchmal schwer zuzugucken wie eine Aktien, mit einem guenstigen KPV = 16% (da steht HB) dann zu einer Aktie wird mit einem KPV = 32%. Das ist dann eben so. Vielleicht hilft Antidepressiva schlucken?

Achte auf den Wert und nicht auf den Kurs - es ist leichter gesagt als getan.

Jedenfalls schalte ich den RS-Turbo nicht ein bei meiner Aktienauswahl. Naja, doch. Ich verzichte auf das schlechteste Dezil bei der RS. Das laesst mich noch 90% aller Aktien kaufen.

Und das mache ich ab jetzt so. Alle meine Aktien, die mir ein KPV von 30% bieten sind dummerweise im schlechtesten Dezil.

Renault ist eine von 3 Aktien mit KPV =30% oder mehr. Zwischenzeitlich war Renault sogar mit KPV > 50% bewertet.

Werden Autos nie mehr gebaut werden? Ich erwarte kein Wachsstum. Ich erwarte nicht eimal einen durchschnittlichen Gewinn wie in den letzten 12 Jahren.

Mei, sogar die Aktien die Renault haelt (Nissan und Daimler) uebersteigen den Boersenwert von Renault. Die Firma Renault gibt es quasis kostenlos. Anders als Lufthansa, bleibt aber der Gewinn den Aktionaeren erhalten, sobald wieder Autos verkauft werden.

Naja, die RS ist schlecht. Ich halte durch. Und Renault zahlt keine Dividende.

Ich habe meiner Frau gesagt, sie soll mich daran erinnern, dass ich Renault nicht verkaufen werde.

Ammerkung:

Nochmal zum abholen: KPV ist sowas wie das Shillersche KGV10: es werden die letzten 10 bzw. 12 Jahre geglaettet, und daraus ein durchschnittsgewinn errechnet und ins verhaeltnis zum Kurs gesetzt. Schiller nimmt inflationsdaten um die Gewinne von vor 10 Jahren zu erhoehen. Ich umgehe das: ich nehme die 10 Gewinnmargen, und errechne aus dieser Durchschnitts-gewinnmarge dann den Gewinn vom heutigen Umsatz. Da brauche ich dann keine Inflationsbereinigung. Die Zahlen KGV10 und KPV sind recht aehnlich, aber laut Hussman hat das KPV eine bessere Vorhersagekraft als das KGV10.

Das wundert nicht, denn Inflationsbereinigung beruecksichtigt nicht Wirtschaftswachstum (oder Schrumpfung), und Inflationsdaten - wer hat die Geschaetzt, da ist eine Unsicherheit dabei.

Kurz: KPV ist aehnlich wie KGV10 --> nur die noch feinere und staerkere KxV-Kennzahl.

Es ist als Privat-Anleger schwer solche Mengen zu schaufeln und zu berechnen. Ich mache das automatisiert und sauge aus dem Internet.

Ich habe 3000 Aktien in der DB (ich koennte noch mehr beobachten), und jede Aktie hat zig Kennzahlen zu 20 Jahren oder mehr. Ich sammele ca. 1000 Daten pro Aktie, errechnet aus tausenden Daten die ich nicht abspeichere. 1000 Daten pro Aktie ist nur was ich an Daten behalte. Daraus ergeben sich millionen von Daten, und nur heutige Computer haben die Rechenpower dass mein Excel nicht endlos lahm wird.

Im Jahr 2008, da hatte ich noch Probleme mit der Datenmenge.

Fuer Backtesting haette ich auch die nicht abgespeicherten Daten behalten muessen, aber das waere dann ein Ausmass gewesen, dass ich nicht haette bewerkstelligen koennen. Die Grossen profi-Datenbanken, die wissen z.B. schon noch, wie hoch die Aktienanzahl vor 10 Jahren war. Ich nicht, habe ich nicht abgespeichert, sondern "nur" die Ergebnisse, und die alte Aktienanzahl stets mit der neuesten Zahl ueberschrieben.

Auch habe ich einen survival bias: Delistings sind nicht mehr in meiner aktuellen Datenbank dabei.

Nachdem ich ein wenig darueber gebruetet habe, folgende Gedanken:

Aktien werden auch nach Risiko bewertet. Es ist kein Zufall, dass manche Aktien teuer sind und andere billig.

Das ist bei Anleinen ja auch so:

AAA Anleihen haben eine geringe Rendite, hingegen haben CCC Anleihen eine sehr hohe Rendite, und so gibt es Abstufungen zwischen AAA und CCC.

Die Aktien fuer die ich mich interessiere sind oft Aktien die man als BBB bei Anleihen bezeichnen wuerde.

Aktien die viel Cash haben und wenig verschuldung, die haben ein KPV kaum groesser als 10%.

Hingegen erwaehnte Renault, die hat sogar Anleihen die direkt mit BB (also Ramsch) bewertet werden.

Also aehnlich wie die Anleihen bewertet man Renault mit hoeherem Risiko, und entsprechend sollte die Aktie mehr Rendite bieten. Ob es gleich 30% sein muessen? Nun, da gibt es natuerlich eine gewisse ineffizienz im Markt.

Klar ist nur, das Renault bestimmt nicht so sicher ist wie BMW, die wieder ein gutes A oder AA Rating haben, ich weiss nicht mehr genau, aber jedenfalls gut.

BMW hat in der tat ein KPV, das nur halb so hoch ist (16%). Das ist guenstig, und darum habe ich ja auch BWM im Depot.

Aber es beruecksichtigt eben auch, dass BMW weit weg entfernt von einer Pleite ist. Das Risiko ist entsprechend klein, und das spiegelt sich in der Bewertung.

Hier der Renditevergleich zwischen den Bonitaeten fuer Euro-Anleihen.

Man sieht klar: in Crashzeiten, also Zeiten hoher unsicherheit, da muss eine Anleihe schon mehr Zins bieten. Die Risikopraemie wird entsprechend hoch sein, je unsicherer die Aktien

Darum ist es in Crashzeiten (Zeiten hoher Unsicherheit) sicher ziemlich normal, dass die Rendite der Unsicheren Aktien extrem ansteigen kann.

Wenn sich alles beruehigt, dass reduziert sich die Risikopraemie wieder und die Renditen der diversen Bonitaetsklassen comprimieren sich.

Das heisst: in einem Crash packt man sich das Depot mit unsicheren Aktien voll, und wartet darauf, dass sich alles wieder beruhigt.

Und sinkende eingepreiste Risikopraemie bedeutet steigende Kurse.

Rot = B-rated

Hellgruen = BB-rated

dunkelgruen = BBB

blau = sicher Staatsanleihen (vermutlich AAA und AA)

Ich sollte meine Aktien in Dezilgruppen einteilen und nach Risiko (hier wuerde ich nach einem Verschuldungsmix bewerten). Was ich nicht bewerten kann sind die Zukunftsaussichten. Die spielen bestimmt auch eine grosse Rolle.

Die Statistik dass lang fallende Aktien (ueber mehrere Jahre fallend) ein gutes Investment sind (antizyklische RS-Strategie).

Ich kann mir jetzt erklaeren warum Es wird als Risiko gesehen. Ist schon viel gefallen, ist das schon der Boden? Da muss doch was dran faul sein?

Und Risiko spiegelt sich als Risikopraemie in den Aktienkursen wieder. Wenn die Aktie dann steigt, dann sieht man auch da langjaehrige Fallen der Aktien immer weniger als Risiko, die innere Risikopraemie fallt, und damit steigt der Kurs.

Darum funktioniert die antizyklische Strategie "Kaufe Aktien, die schon 3 Jahre oder laenger fallen".

Und zwar unabhaengig von der fundamentalen Bewertung. Einfach nur, weil das Fallen als Risiko empfunden wurde.

Aktien die schon lange fallen, die gibt es guenstiger. Derzeit zahlt man viel zu viel fuer einen gute prozyklische RS, etwa das doppelte, oder mehr. Weiss nicht mehr, aber irgendwo hatte ich doch eine solche Analyse for ein paar Tagen?

Facebook-Chart.

Facebook hatte ein Gewicht von 2.4% im S&P 500, jetzt 2.2%. Im Nasdaq 100 noch 4,3% Gewicht:

Dieser Chart ist erst einmal gebrochen, oder?

Alphabet (google) mit Index-Gewicht 3,3% im S&P 500:

Nasdaq 100 Chart ist nicht gebrochen, aber ab 9500 wohl schon. Montag koennte spannend werden.

Was interessieren mich amerikanische Aktien, zumal Tech-Aktien?

Nun, ich habe den Verdacht, sie sind massgeblich fuer den "Aufschwung" der Wirtschaft, es laeuft ja gerade so toll, weiss doch jeder, online shopping und QE und so.

Zitat von Joe

Facebook-Chart.

Facebook hatte ein Gewicht von 2.4% im S&P 500, jetzt 2.2%. Im Nasdaq 100 noch 4,3% Gewicht:

[IMG: https://chart.consorsbank.is-teledata.com/module.chart?&LANG=de&COUNTRY=de&ID_NOTATION=64173117&QUALITY=BST&DATA=4064c99ab8c18fc1fd3e5c49029412df&LOGO=CONSORSBANK&TYPE_CHART=STAIR&TIME_SPAN=1Y&HIDE_GAPS=1&INDICATORS_COLOR1=000000&INDICATORS_COLOR2=00FF00&INDICATORS_COLOR3=0000FF&ID_TYPE_SIZE=2&WITH_EARNINGS=0]

Dieser Chart ist erst einmal gebrochen, oder?

Was interessieren mich amerikanische Aktien, zumal Tech-Aktien?

Nun, ich habe den Verdacht, sie sind massgeblich fuer den "Aufschwung" der Wirtschaft, es laeuft ja gerade so toll, weiss doch jeder, online shopping und QE und so.

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Im Falle von Facebook muss man aber sagen, dass es für den Kursrückgang Gründe gibt: Verizon, Unilever, Coca-Cola, Honda, Hershey haben angegeben, dass Sie Werbung auf Facebook (und teilweise Twitter und anderen Social-Media-Plattformen) pausieren. Gut möglich, dass noch weitere Firmen folgen.

Stichwort: #StopHate4Profit

Naja, Gruende gibt es viele. Wie waere es hiermit: Facebook? :

KUV = 9,7

KBV = 6.3

KGV = 35

KPV = 3% (ca. shillersches KGV10)

Man braucht nur noch einen Trigger, dann faellt der Kurs. Es kann Wellen schlagen;

Dann faellt der Index und dann faellt alles, und dann crasht es, und das obwohl selbst das Gewicht von Facebook winzig ist. Es ist wie mit einer Lawine, ein kleiner Schneeball (aber gross genug) ist der Ausloeser. Warum faellt Google? Weil die auch Werbeeinnahmen haben. Ich wette, das ist von den Facebook News beeinflusst worden.

Zitat von playlife

Im Falle von Facebook muss man aber sagen, dass es für den Kursrückgang Gründe gibt: Verizon, Unilever, Coca-Cola, Honda, Hershey haben angegeben, dass Sie Werbung auf Facebook (und teilweise Twitter und anderen Social-Media-Plattformen) pausieren. Gut möglich, dass noch weitere Firmen folgen.

Stichwort: #StopHate4Profit

Ja sowas wie kann das sein?

Wurde nicht zB hier im Forum immer argumentiert die Werbung dort würde niemals zurück gefahren?

Denn das war immer mein Punkt:

Das Produkt von Facebook sind ja nicht deren Plattformen.

Die Plattformen sind nur der Vertriebskanal.

Das Produkt ist Werbung.

Was wenn die Nachfrage nach diesem Produkt sinkt?
Scheint als würden das die Investoren in Kürze schmerzhaft erfahren.

wp

Und warum ist Google auch um -5,x% gefallen?

Jedenfalls ist die Bewertung von Facebook sportlich. Allerdings wohl auch schon viele Jahre so gewesen, und immer konnte FB wachsen. Irgendwo sind die grenzen, und wieviel muss Facebook noch wachsen damit das KUV auf 1-2 zurueckkommt. Das fuenf-fache? Gibt es noch soviel Potential? Wenn solches Umsatzwachstum mit niedrigeren Margen einher geht, dann das zehnfache, oder mehr.

Mindestens aber um das Doppelte, damit aus dem KGV eins wird, das unter 20 faellt.

Auf der anderen Seite, ich weiss genau, dass ich Google bei 160 oder so fuer zu teuer hielt. .Man hat es mir schon erklaert dass man solche Unternehmen schwer mit value-Kennzahlen erkennen kann, weil man das Wachstum auch schwer abschaetzen kann. Aber irgendwann muss es bei Wachstum ein Ende geben, Facebook kennen nun schon viele, und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Grenze noch lange nicht erreicht ist. Bei der Mcap, so gross wie der komplette Dax oder so, da frage ich mich, ob da nicht noch ein politisches Risiko drinnen steckt.

Egal, ich muss facebook ja nicht kaufen. Ich beobachte Facebook aus anderen Gruenden. Es ist eins der grossen 5 Unternehmen, deren heftiger Einbruch wellen schlagen kann, die Indizes einbrechen lassen koennen. Wirecard hat man ein bisschen gespuert, die waren nicht gross genug, aber -6% im Techdax hat ein paar Aktien an diesem Tag bestimmt beeinflusst. Es war schnell ausgestanden. Aber facebook ist ein paar nummern groesser, und hat wohl auch google beeinflusst, oder warum ist Google auch kraeftig gefallen?

Es ist halt ein Mosaiksteinchen mehr im Puzzle, und erst mit dem letzten Steinchen ergibt sich ein Bild - der Chart-Trend muss erst noch brechen, erst dann werde ich zum Baer. Noch halte ich, mit Bauchschmerzen. Ich habe ein schlechtes Gefuehl, aber wenig investiert zu sein ist auch ein Risiko. Vielleicht hellt sich meine Meinung am Sonntag noch auf. Muss das alles durchdenken.

Starcap Priamos, investiert in value-Aktien.

Verglichen mit dem S&P 500 (ein Kurs Index der Dividenden nicht beruecksichtigt):

Das ungerechte: der S&P 500 ist teuer, der Priamos ist guenstig.

Wie lange kann das noch so fortbestehen? Ich fasse es nicht, aber trotzdem glaube ich: guenstig kaufen ist besser als teuer kaufen. Irgendwann wird die Schere zwischen teuer und guenstig wieder zusammengehen, aber es bedeutet vermutlich: alles wird fallen.

Hier noch ein interessanter Vergleich:

Der letzte Chart ist interessant.

Er zeigt doch dass sich während des Salamicrash 2000ff der Niedergang eigentlich nur in den teuren Aktien abgespielt hat, während die KGVs der günstigen konstant blieben.

Müsste man natürlich noch checken ob sich nicht deren G verändert hat.

Aber immerhin:

Es ist doch möglich dass das Übergewicht von FANG, growth, Tech & co langsam, über Jahre, abgebaut wird, ohne dass Value so massiv leider muss, oder?

Wirecard war ja was anderes, da kam zu absurder Bewertung ja noch Fraud dazu.

Wp

Ja, das waere moeglich.

Irgendwie, also wenn die Nasdaq-Werte und die Big Caps fallen (S&P 500) dann hat man im besten Fall Aktien, die nicht fallen. Aber steigen werden die an tief-roten Tagen eher auch nicht?

Ausserdem, das wirkt nur weniger Volatil auf dem Chart. Ueberleg mal: wenn eine KGV bei 10x steht und auf 7x einbricht, ist es doch genauso stark als wenn ein 30x auf 21x einbricht, oder?

So gesehen haette der Chart logarytmisch angepasste werden muessen. Vermutlich nimmt sich das dann nicht viel.

Hier wieder ein interessanter Chart:

3 Standard Deviasions off. Scheint fuer den Russel Smallcaps zu gelten. Was ist ein Smallkap? kleiner als 1000 millionen USD?

Also nicht wirklich sooo klein. Sonst haetten sie von Microcap gesprochen?

O'S hat glaube ich mit mindestens 150 mio USD als Smallcap angegeben, aber macht Inflationsbereinigung seit Datum X. Also vielleicht heute mindestens 300 mio gross?

Stimmt das? Ist es bei euch in etwa auch so?

Also die Haelfte aller Aktien scheint nur ca. 15.5% oberhalb von 23.Maerz - 27.Maerz zu stehen.

Das war fuer viele Aktien das Tief. Andere Aktien hatten ihr tief in der Woche davor. Aber so ungefaehr.

Der Maerz war extrem Volatil, so habe ich die deutsche Euroshop in dieser Wochen zwischen 9,xx und 14,xx Euro.

Im Mittel bei knapp 12 Euro.

Deswegen ist es nicht so leicht zu sagen, dass man 15.5% Performance hat. Ich habe aus open, low, high, close (4 Datenpunkten) immer den durchschnittskurs genommen, und bei ca. 2500 Aktien kommt dabei heraus, dass die Haelfte aller Aktien seitdem "nur" 15.5% darueber steht. Ja, zwischenzeitlich lief es besser. Aber stand heute?

Ist das so? Nur 15%?

In euren Depots muss es ungefaehr so aussehen: seit dem Tief nur 15% Plus im Durchschnitt.

Und wer war schon so gluecklich und hat nur im Maerz gekauft, geschweige denn ausgerechnet in den guten Tagen vom 23.-27.Maerz?

Also voll rein in den Crash, aber dann am Boden bleibend, verglichen mit "vor dem Crash". Wer war schon zu Null Prozent vorher investiert?

Oder ist das ein Datenbank-Fehler von mir?

Die Grossen Indizes lassen was ganz anderes vermuten.

Der Priamos Starcap-Fond ist da keine Ausnahme:

Ich weiss nicht so genau was rauskommen wuerde in der Maerz-Tief Woche (23. - 27.Maerz). Aber sagen wir mal 1330 Punkte,

Dann ist die Performance fuer den Priamos seit dem: ca. 15%.

Abzueglich Managementgebuehren ist das durchaus gut. Obwohl der Vergleich natuerlich hinkt: Priamos investiert nicht nur in Euro-Aktien, sondern Weltweit, und Waehrungsschwankungen spielen auch einen Rolle, abgesehen davon das andere Laender nicht so laufen muessen wie meine Euro-Aktien-Datenbank.

Die Grossen Indizes geben ein ganz anderes Bild. Wer also in Index-Fonds investiert hat, der ist bestimmt besser gefahren.

Wer in Tech-Aktien investiert war, ist besser gefahren.

Wer in Growth-Aktien investiert war, ist moeglicherweise besser gefahren.

Wer nach KxV Value-Aktien investiert hat, der ist vielleicht sogar schlechter dran als 15.5%.

Achja, Dividende gabs zwischenzeitlich auch bei einigen Aktien, viele haben zwar gestrichen, aber die meisten Dax-Aktien haben (glaube ich) sogar gezahlt. (BASF hat z.B. 3,30 Euro bezahlt, dankeschoen! Also das ist in der Tabelle oben nicht beruecksichtigt, es geht nur um die Kursperformance, und Dividenden schaden der Kurs-Performance sogar.).

Ich will niemanden fertig machen. Was ich sagen/fragen moechte, ist:

a) kann das stimmen oder habe ich einen Datenfehler bei meiner Performance-Berechnung - nur jede zweite Aktie hat sich um ca. 15% erholt seit Maerz.

b) Wenn Punkt a) stimmt, dann braucht der Durchschnittsanleger keinen schweren Kopf haben dass seine Aktien nicht so toll seit Maerz laufen, hingegen Nasdaq 100 und Co frech nach oben laufen. So geht es den meisten.

Jetzt zur Abwechslung wie es fuer andere gelaufen ist (schon deutlich besser).

Nasdaq 100:

Eurostoxx 50:

Der Eurostoxx 50 (Kurs-index, ohne Dividenden) ist ca. 30% seit dem 23.-27. Maerz gelaufen.

Der Lief also besser als die meisten Aktien. Ich vermute: Grosse Aktien scheinen dann wohl besser performt zu haben, und growth besser als value.

Und wer glaubt er hat was verpasst, weil er nicht eingestiegen ist: nunja, 15% seit dem Maerz-Tief, das ist die Median Aktie. So viel hat er nicht verpasst, aber es muss weh getan haben den Indizes zuzugucken.