Falling Knife - Welche Finanzwerte könnten jetzt interessant sein ??

    Das wird ein Chicken Game für die Banken. Sie können den Monoliners Geld leihen bzw. sich beteiligen, dann behalten diese ihr AAA-Rating und die von ihnen abgesicherten Papiere auch. Dafür benötigen sie Geld. Oder sie können es sein lassen, die abgesicherten Papiere werden runtergegraded und die Banken stehen mit Abwertungen und neuen Kapitalbedarf da.


    Die Frage ist jetzt: Welche Bank bewegt sich zuerst? Wenn jemand anders das Geld locker macht, profitiert man, ohne zu zahlen.


    Pest oder Cholera?

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Einmal editiert, zuletzt von nixda ()

    Hallo nixda,


    ich hatte mal einen Artikel aus dem Economist zitiert


    http://www.antizyklisch-invest…search.php?searchid=72956


    in dem das Volumen des US-Hypothekenmarktes und die zu erwartenden Ausfallraten geschaetzt werden. Der Link zum Originaltext tut es leider nicht mehr, aber weitere 200 Mrd erscheinen mir danach grob plausibel. Keine Ahnung, welcher Anteil davon von den Monolines versichert wurde.


    Die Banken haben bisher etwas ueber 100 Mrd USD abgeschrieben. Demnach haetten wir dann das erste Drittel der Krise hinter uns.


    Balkenchart

    Ob diese Summen übertrieben sind, kann ich nicht beurteilen
    aber das da noch einiges hochkommt glauben ich schon. Es sind ja nicht nur die Banken sondern auch die "Realwirtschaft" die Kredite haben und evtl. durch die
    schlechte Absicherung in Gefahr geraten. Viele Firmen haben nur noch 15% Eigenkapital, das kann sehr hart werden.


    "In den Medien kursieren Beträge von 2,3 bis 3,4 Billionen Dollar, das sind 3.400 Milliarden Dollar."


    http://boerse.ard.de/content.j…72202&go=Hypotheken-Krise

    "Das ist aber der Nominalwert aller versicherten Anleihen und nicht die Summe der (zu erwartenden) Ausfaelle."


    Das sehe ich auch so aber ist es nicht so dass,
    wenn das Rating der Ableihenversicherung sinkt auch das
    Rating der Anleihe gesenkt wird? (so habe ich es immer verstanden)
    Ist z.B. bei einer Industrieanleihe das Rating an die
    Fa. gekoppelt? wenn ja, müsste man unterscheiden und ganz neu rechnen.


    Ich frage deshalb weil man mir mal eine Ford-Anleihe angedient hat. Ich habe abgelehnt.
    Nun hat der "Bankberater" inzwischen ein anderer mit meiner
    Frau gesprochen und wollte einen Termin mit mir absprechen. Das wurde abgelehnt mit einem Hinweis auf die
    Ford-Anleihe und mit der Aussage: "Seien sie froh, dass Sie nicht mit meinem Mann sprechen."
    Worauf die Antwort kam: "Wieso, die war doch versichert.


    Also ich wäre dankbar für eine Aufklärung.
    Hätte ich als Anleger einen Schaden ersetzt bekommen?

    hallo Zero,
    ich glaube nich, dass die Bondversicherer eine Ford Anleihe versichert haben.


    Das Geschäftsmodell war früher eigentlich, Kommunalanleihen in den USA zu versichern. Diese Anleihen sind eigentlich nie wirklich ausgefallen, maximal gab es mal eine kurze Verzögerung bei den Zinszahlungen, bei denen die Bondversicherer dann eingesprungen sind.


    D.h.diese Anleihen häten auch ohne Versicherung ein relaiv gutes Rating (sagen wir mal A oder AA), die Emittenten waren meist nur zu bequem, sich ein eigenes Rating zu holen. Von daher halten sich die "Schäden" bei diesen Anleihen auch sehr stark in Grenzen.


    Ganz anders dagegen die Situation bei den strukturierten Anleihen. Hier dachten die Versicherer, dass es ähnlich funktioniert. Also eine A oder AA strukturierte Anleihe auf AAA "hoch" zu garantieren. Was sie nicht bedacht hatten war, dass ein A oder AA einer strukturierten Anleihe nicht das Gleiche ist wie ein staatlicher Emittent.


    Im letzten Jahr haben die Banken versucht, Ihren ganzen Schrott über die Bondversicherung zu retten, jetzt fällt langsam auf, dass sich die Banken da anscheinend selber ins Kniee geschossen haben.


    MMI

    Also ich denke, wenn die Ford-Anleihe damals für mich schon zu riskant war, hat der Emittent dieses auch gewusst und sich abgesichert. Die Ford-Anleihe hat sich dann ja auch in die negative Richtung entwickelt. Die Versicherung
    war eine für den Emittenten, nicht für den Anleger.
    Für den Anleger gibt es nur ein Schulterzucken und "auf seine Anlagen muss der Anleger schon selber aufpassen".


    Der "Berater" hat sich verplappert.
    Da ich selbst nicht mit dem "Berater" gesprochen habe, ist
    alles mit Vorsicht zu sehen, da wurden nicht die richtigen Fragen gestellt.


    Die Ford-Anleihe hatte schon etwas mit Renten zu tun, weil damit die Rentenansprüche der Ford-Mitarbeiter abgesichert werden sollten. Ich habe mich aber nicht mit den Details beschäftigt.

    Hallo Zero,


    bei einer "echten" Ford Anleihe ist der Emittent nur die Firma Ford und es gibt keinerlei Versicherung. Vielleicht wollten sie Dir eine "strukturierte Anleihe" andrehen, ähnlich einem Zertifikat.


    MMI

    Danke,
    so habe ich das bisher auch gesehen, bei einer echten
    Ford-Anleihe muss man die Lage der Ford-AG beurteilen.
    Deshalb meine Ablehnung ohne auf Details einzugehen. Das fand alles telefonisch statt, Unterlagen wurden mir gar nicht erst zugesandt.

    Hat die Commerzbank eigentlich auch schon 20 oder 30 Mrd. abgeschrieben oder kommt das demnächst? Oder wieso ist die so billig? Unter Buchwert (0,93), die Postbank z.B. ist glatt doppelt so teuer, sogar die Hypo Real Estate hat noch ein KBV von 1,24.

    Die Commerzbank hat lt. der Liste von Spiegel Online, die hier schon mal irgendwo gepostet wurde, bisher 425 Mio. USD abgeschrieben. Was da noch nachkommt, werden wir sehen. Allerdings erinnere ich mich, dass die Commerzbank auch schon 2002/2003 gar fürchterlich verprügelt wurde, ohne dass es dafür groß Gründe gegeben hätte.

    Aber dafür hatten wir dieses jahr noch gar nicht das Gerücht, die Commerzbank würde übernommen.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Die Commerzbank ist nach der Eurohypo Akquisition extrem stark im Hypothekenmarkt exponiert.


    Auch wenn sie nicht so stark von US Subprime betroffen sind,


    http://www.finanzen.net/nachri…ng_in_Q4_als_in_Q3_665545 )


    rechnen die meisten wohl mit weiteren schlechten Nachrichten. Reine Hypothekenbanken wie Aareal und Hypo Real Estate sind noch weitaus billiger zu haben.


    Eine Postbank ist aufgrund der großen Retail-Kunden Basis deutlich interessanter für eine Übernahme und deshalb höher bewertet.


    MMI


    Das ist ja übel, die Ursache sind offenbar völlig falsche Zahlen bei BO. Dort steht die Hypo mit einem KBV von 1,24, bei Wisi sind es auf einmal 0,77.


    Commerzbank steht bei BO mit 0,93, bei Wisi mit 0,89.


    Das ist mir aber schon öfters aufgefallen, dass bei BO die Kennzahlen von Dax-Werten vollkommen falsch sind. Ich wunderte mich vor Kurzem, als plötzlich 80% der Dax-Werte im billigsten Dezil auftauchten.

    Zitat

    Original von Herakles...
    Das ist mir aber schon öfters aufgefallen, dass bei BO die Kennzahlen von Dax-Werten vollkommen falsch sind. Ich wunderte mich vor Kurzem, als plötzlich 80% der Dax-Werte im billigsten Dezil auftauchten.


    Da fragt man sich natürlich, ob das Zufall ist...?!

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

    ich meine dass liegt daran, dass die Börse Online gerne die testierten Geschäftsberichte nimmt. Gerade wenn man dass dann mit den Q3 oder Q4 Berichten vergleicht, dann gibt es schon mal Abweichungen vom Buchwert GB06 und Q4/07.


    Beispiel Bijou Brigitte Threat ;-)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Die Aareal Bank könnte einen zweiten Blick lohnen.


    KBV 0,85
    KUV 0,41
    2007er KGV von ungef. 3.


    Zudem anscheinend keine der sonst üblichen Risiken in der Bilanz (siehe unten). Die Aussicht für Hypothekenbanken ist zwar nicht unbedingt rosig in nächster zeit, aber die Bewertung scheint dafür fair zu sein.


    MMI




    Überblick: Aareal Bank A 22,54 -4,09%
    DJ Aareal Bank bestätigt Renditeziel für 2007
    FRANKFURT (Dow Jones) Die Aareal Bank hat ihr für 2007 ausgegebenes Ziel einer Eigenkapitalrendite nach Steuern von über 20% bestätigt. Im Bereich Strukturierte Immobilienfinanzierungen soll sich die Cost/Income-Ratio von 45% auf etwa 42% verbessern, wie aus den Unterlagen zu einer Investorenpräsentation auf der German Corporate Conference von Cheuvreux in Frankfurt am Mittwoch hervorgeht.


    Im Segment Consulting/Dienstleistungen werde das Betriebsergebnis innerhalb der angekündigten Bandbreite von 22 Mio bis 28 Mio EUR liegen.


    Den Angaben zufolge erklärte Vorstandsvorsitzender Wolf Schumacher, dass das Wiesbadener Unternehmen per 30. September 2007 über keine Risiken im Bereich der so genannten Monoliner Anleiheversicherer verfügt habe. Schumacher wiederholte zudem frühere Angaben, dass die Aareal Bank weder direkt noch indirekt im US-Subprime-Markt investiert sei.

    Auch hier gibts "Ungenauigkeiten" mit der BO Datenbank;


    So hat die (von mir favorisierte) Deutsche Bank nach Q3 Bericht ein EK von 37.542 Mio.¤


    Auf den von Dir angegebenen Kurs von 80,82¤ macht das ein KBV von 1,13;


    KGV und Umsatz stimmen aber in den Regel

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