Günstige Autobauer, z.B. Peugeot, und Bilanzen

    PSA Peugeot Citroen:


    KGV 8,5
    KBV 0,51
    KUV 0,12
    KCV 1,43 (3,28 frei)
    Div 4,7%
    (Renault mit etwas anderen, aber auch günstigen Zahlen.)


    Stammtischanalyse:
    Der Automarkt im Heimatmarkt Europa ist prinzipiell gesättigt. Der teure Sprit führt höchstens dazu, daß weniger gefahren wird oder die Anschaffung etwas hinausgschoben wird, aber Autos werden weiterhin gekauft werden, notwendigerweise. Auch mögliche Elektroautos o.ä. werden nicht von Siemens oder Tchibo kommen. Wahrscheinlich kann Peugeot als (tendenziell) Kleinwagenbauer sogar profitieren, besonders vom Niedergang der US-amerikanischen Autoindustrie. Die Frage ist, inwiefern man Anteil haben wird am weltweiten Wachstum (?) des Automarktes.
    Langfristig sind die Gewinne der Vergangenheit von 5, 6 oder 7 Euro pro Aktie durchaus drin, und damit auch doppelt so hohe Kurse wie aktuell. Buchwert und KUV stützen das.


    Ungeklärte Frage von mir:
    Wie hoch ist die Verschuldung wirklich? Verzerren bei den Autohersteller die angegliederten Banken die Bilanz? Muß man die Spalte "Finance Companies" eliminieren - dann stimmt aber die Bilanz nicht mehr, oder anders gesagt die "Financial Liabilities" von 24 Mio. Euro (S. 74 GB)? Das wäre sonst ein immenser Brocken, der das EK weit übersteigt.


    Die Kursziele der Analysten - die schon deutlich über dem gegenwärtigen Kurs sind -, mit Verweis auf die niedrige Bewertung der Konkurrenz und der niedrigen "historischen" Bewertung ("Ziel-KGV von 6,8") sind eine Dummheit. Ein Euro ist ein Euro.


    Psychologisch etwas ein Problem für mich ist, daß man immer noch beinahe den Spitzenpreis von vor 10 Jahren bezahlt, und der jüngste Kurssturz nur etwas über -50% ist. Doch muß man bedenken, daß der Umsatz seither um 80% gesteigert wurde, und auch die Inflation schon höhere Preise rechtfertigt - 1990 war man bereits bei 22,50 Euro (umgerechnet). Außerdem reduzierte sich das gezeichnete Kapital laut MSN deutlich und damit mutmaßlich die Aktienzahl.
    Peugeot beats Ciba hands down :-)

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Wahnsinn, solche Charts gab es noch nicht mal 2002.


    [IMG: https://chart.consors.is-teledata.com/module.chart?LANG=de&COUNTRY=de&ID_NOTATION=2012178&QUALITY=BSD&LOGO=bnp&TYPE_CHART=STAIR&TIME_SPAN=10Y&INDICATORS_COLOR1=000000&INDICATORS_COLOR2=00FF00&INDICATORS_COLOR3=0000FF&WITH_EARNINGS=0&NO_DAYS_MA1=200&COLOR_MA1=FF9900]


    Ein "Problem" von Peugeot ist halt, dass es ein Familienunternehmen ist. Der Aktienmarkt interessiert die vermutlich nicht sonderlich.


    Sie haben auch noch einen Automobilzulieferer am Hals, Faurecia, aber das haben vermutlich die meisten Autobauer in der einen oder anderen Form.


    Die Black Box ist wirklich das Bankgeschäft. Auch wie bei den meisten Autobauern.

    Vielleicht hast Du am 14.07 genau das richtige Datum getroffen; (7-Jahrestief)


    Quartalszahlen heute Kaufpanik: +8%

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Zitat

    Original von Winter
    Ungeklärte Frage von mir:
    Wie hoch ist die Verschuldung wirklich? Verzerren bei den Autohersteller die angegliederten Banken die Bilanz? Muß man die Spalte "Finance Companies" eliminieren - dann stimmt aber die Bilanz nicht mehr, oder anders gesagt die "Financial Liabilities" von 24 Mio. Euro (S. 74 GB)? Das wäre sonst ein immenser Brocken, der das EK weit übersteigt.


    24 Mio. EUR wäre natürlich schön. Ich gehe mal davon aus, dass es Mrd. sind. Zufällig hat die PSA Bank ca. 24 Mrd. EUR offene Kredite vergeben.


    In der Bilanz finden sich noch 3,6% Goodwill und 9,5% Immaterielles.


    Die Gewinne wurden 2007 zur Hälfte von der Bank gemacht, das dürfte sich aktuell geändert haben, da es 2007 noch erhebliche "außerordentliche Belastungen" für die Autosparte gab.


    Von den 60 Mrd. Umatz entfallen 2 Mrd. Umsatz auf die Bank (ich dachte mehr, die Postbank z.B. hat aber auch nur 4 Mrd. Umsatz, dürfte also stimmen; mit diesen 3% Umsatzanteil machen sie dann 50% Gewinn...), 3,5 Mrd. auf die Logistiksparte Gefco (die machen auch ein paar 100 Mio Gewinn), ca. 9 Mrd. auf den Automobilzulieferer Faurecia (der praktisch gar keinen Gewinn macht, Umsatzrendite so etwa 1%; interessanterweise hat PSA selber nur einen Anteil von 17% an der Faurecia-Kundschaft; ich dachte, das ist einfach der Haus- und Hoflieferant) und der Rest auf den Autobau (hier war der Gewinn offenbar auch mikroskopisch).


    Auch schön: der Geschäftsbericht 2007 (und offenbar auch die Geschäftsstrategie, die ja schon etwas älter sein muß) sieht aus, als wäre alles erst angesichts der jüngsten Ölpreisexplosion konzipiert worden. Die haben wirklich das richtige Produkt zur richtigen Zeit, auch wenn die Nörgler jetzt einen einsatzbereiten Elektromotor mit 500km Reichweite vermissen werden. Der ganze Bericht nur voller Öko, CO2-Emission, Nachhaltigkeit...


    Man sollte noch erwähnen, dass Peugeot auch 1a-Pfeffermühlen und Kaffeemühlen mit Peugeot-Mahlwerk herstellt. Die Fahrradsparte existiert glaube ich nicht mehr. (Hach, das waren noch Zeiten, als ich auf dem Rennrad mit dem Löwenlogo dahingebraust bin...)

    Ist Peugeot nicht "DER" Hersteller für Mahlwerke für Pfeffermühlen? Mit einem Weltmarktanteil der unanständig ist;

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    Witchdream hat es im Gildemeissterthread erwähnt. Hyundai ist im Augenblick seine #1 unter den Autobauern.


    Ich hatte Probleme belastbare Zahlen zu bekommen. Kann jemand meine Werte bestätigen ?

    Hyundai Motor Co


    WKN: 885166 Yahoo: HYU.F


    416,39 Mio St. ( = Aktien *2 )


    Kurs = 8,68 EUR ( 18.7.2008 )


    KUV = 0,19
    KGV = 3,45
    KCV = 1,09
    KBV = 0,32
    DR% = 3,59 ( 500 WON = Div / 2 )



    p.s. Ich hoffe meine Frage stört den thread nicht.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Zitat

    Original von looser
    Witchdream hat es im Gildemeissterthread erwähnt. Hyundai ist im Augenblick seine #1 unter den Autobauern.


    Ich hatte Probleme belastbare Zahlen zu bekommen. Kann jemand meine Werte bestätigen ?


    Nein, leider nicht. Meine Angaben stammen von wisi und beziehen sich direkt auf die koreanische Aktien in Won, und nicht auf die ADR's.


    WKN und yahoo-Kürzel: 005380.KS


    Kurs 68.200 Won
    Aktien: 219.873.808


    KGV 9,26
    KUV 0,22
    KBV 0,84
    "KCV" 2,35
    Divi 1,47%
    D/E 0,71
    ROIC 5,3%


    Gruß, witchdream

    Ich habe die Zahlen in WON von der Hyundai-Webseite. Leider stimmen die Werte aus der Tabelle von Hyundai nicht mit den Daten im Geschäftsbericht überein :-(


    Die Anzahl der Aktien von 208,19 Mio ist die Zahl die im GB_2007 von Hyundai verwendet wird. WON/EUR vom 18.7.2008 war 1606,7 der ADR-Kurs in WON wäre daher 13946 ( halbe Aktie ) .


    in Korea notiert die Aktie aber mit 73300 WON. Kannst Du die Unterschiede erklären ?


    http://ir.hyundai-motor.com/eng/index.html


    p.s. Wenn ein GDR nicht so wie angegeben 1/2 sondern 1/5 Aktien entspricht, komme ich auf


    KUV = 0,48
    KGV = 8,83
    KCV = 2,72
    KBV = 0,80
    DR% = 1,43


    Das kommt deinen Werten schon recht nahe - und ich kann meine Kurse weiter in EUR beobachten ;) ( bei mir Rang 106 )

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    Einmal editiert, zuletzt von looser ()

    Das ist das nervige an ausländischen Aktien: GB in Fremdsprache, womöglich nicht mal in engl oder frz., lokales Bilanzrecht, Währungsrisiko, keinerlei grass-root-research, unerwartete Quellensteuer usw usf.


    Ich weiß, das hört sich provinziell an, aber: Wenn ich zwei vergleichbar bewertete Aktien habe, nehme ich lieber die aus dem EU-Raum, idealereweise aus DE.

    @tt


    Wenn ich dich richtig verstehe, dann bekommst du pro GDR 532 WON ( pref 1 ? )


    Die DR% wäre dann etwa 3,6 %. Kannst du das bestätigen ?


    Danke L.

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    @tt


    Danke für die Information.


    Die Kennwerte für 885166 wären dann


    KUV = 0,26
    KGV = 4,73
    KCV = 1,49
    KBV = 0,44
    DR% = 3,59


    Pro share sollten 1000 und pro pref share sollten 1000, 1050 oder 1100 WON ausbezahlt werden. Ich habe aber keine Ahnung ob für die GDR's pref.shares #1 #2 oder #3 hinterlegt wurden. Macht aber keinen großen Unterschied. Fur ein 885166 sollte man daher min 1000 / 2 WON = 31 cent erhalten.


    Gruß L.


    EDIT: Fehler bei den KxV's und Dividende berichtigt.


    p.s. Genaue Dividende erfährt man vermutlich nur wenn man die Vorzüge direkt kauft. Je nach Typ werden 20% 21% oder 22% nach einer mir unbekannten Rechenvorschrift ausgeschüttet. Inzwischen glaube ich , daß egal wie günstig die Vorzüge auch bewertet sind, ich niemals GDR's kaufen werde.

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    2 Mal editiert, zuletzt von looser ()

    Zitat

    Original von looser
    Inzwischen glaube ich , daß egal wie günstig die Vorzüge auch bewertet sind, ich niemals GDR's kaufen werde.


    Sehe ich genauso. ADR's und GDR's sind laut yahoo


    Zitat

    Hinterlegungsscheine, die das Eigentum an Aktien verbriefen.


    Da fragt man sich doch sofort: Wo ist die Originalaktie, deren Eigentum dem GDR-Besitzer verbrieft ist?


    Ist das so wie bei Gold-basierten Währungen, dass man irgendwo seine Banknote (bzw. GDR) einreichen soll und dann seine Unze Gold (bzw. eine Originalaktie von Hyundai) ausgehändigt bekommt? Muss man dazu nach Korea fliegen? Kostet das Bearbeitungsgebühr? Warum überhaupt der Umweg über GDR?


    Bei solchen Konstruktionen sträubt sich mir das Gefieder...

    looser: jetzt passen die Kennzahlen.


    GDRs und ADRs gibt es vor allem deshalb weil es vor allem US-Bürgern nicht erlaubt ist, Wertpapiere zu erwerben die an keiner US-Börse gelistet, sind und kein Wertpapierprospekt bei der SEC eingereicht haben. Für deutsche Privatanleger lassen sich übrigens auch nur schwer Broker finden, die den Handel direkt in Korea anbieten.


    Die GDRs beziehen sich so weit ich weiss, alle auf die preferred shares serie 1.
    Die GDRs hat glaube ich, Hyundai selbst emittiert, die Orginalaktie müssten demnach also bei Hyundai sein.



    http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Depositary_Receipt


    In solche "Konstrukte" zu investieren, finde ich deutlich sinnvoller als in den sonstigen ganzen Zertifikateschrott, der von den Banken so angeboten wird, und der von Privatanlegern so gerne gehandelt wird.


    Wenn ich eine Vorzugsaktie die weniger als die Hälfte der Stammaktie nicht kaufe, obwohl die Stammaktie schon nicht teuer ist, wann soll ich dann Vorzugsaktien kaufen?
    BMW Vorzüge gab es ja auch mal für die Hälfte der Stämme. Das sind in meinen Augen Geschenke des Himmels für Kleinanleger.



    Gruß tt

    Zitat

    Der ganze Bericht nur voller Öko, CO2-Emission, Nachhaltigkeit...


    Das ist für mich als weitblickender Investor hier das entscheidende. Alles außerhalb des Euroraums scheidet für mich eh aus. Zur ganzen Autobranche wurde kürzlich wieder eine (kostenpflichtige) Studie veröffentlicht, wer am fittesten sei für die Zukunft:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,566737,00.html


    Allerdings nennt der SPON-Artikel die Rentabilität als wesentliches Kriterium. Das kann ich selbst an den Zahlen ablesen und ist genau das, was ich nicht wissen will. Ich denke, man kann das nicht an solchen Zahlen festmachen. Man kann viel investieren ins Falsche, und braucht weniger zu investieren, wenn man das bereits zuvor getan hat. Gesucht ist stattdessen eine holzschnittartige, also wirklich einfache Einschätzung der Lage. Ich kenne die Fahrzeuge von Peugeot nicht. Die auf den letzten Seiten im GB genannten Verbrauchswerte können fast nicht realistisch sein, oder? Im Kleinwagensegment ist Peugeot wohl gut vertreten - angeblich läßt sich damit nur wenig verdienen. Ob das so bleibt?
    Wenn sie in China & Co dauerhaft einen Fuß in die Tür bekämen -- gar nicht auszudenken. Aber die haben einerseits ihre eigenen Fabrikanten, und für die Neureichen dürften BMW und Daimler interessanter sein.
    Heute in der Tageszeitung wurde heute die Studie der FH Gelsenkirchen zitiert. Darin hieß es, von den 15 untersuchten Autoherstellern sei Peugeot-Citroen am besten auf den Klimawandel vorbereitet. Na bitte.
    Wenn ich den Zahlen von Herakles vertraue, dann ist auch die Bilanz bei PSA top.


    Das Bankgeschäft hängt direkt mit den Autoverkäufen zusammen; Peugeot finanziert keine Ami-Hypotheken oder andere Automarken, deswegen mache ich mir weniger Sorgen.


    Die Einschätzung der amerikanischen Autobauer aus dem o.g. Artikel teile ich. Unwahrscheinlich, daß alle drei überleben, mit bereits jetzt null oder gar negativem Eigenkapital. Und daß die Gläubiger das operative Geschäft weiterführen, glaube ich auch nicht. Erstens müßten sich alle an einen Tisch setzen, zweitens Kapital hinterherschießen. Eher würde ich liquidieren lassen und das gute an einen anderen Autobauer verkaufen, das schlechte einstellen. Das ist bei Ford allerdings nicht mehr viel.


    Zu dem ganzen GDR-Dschungel: Wird interessant, wenn es hart auf hart kommt, den Anspruch auf eine halbe Hyundai-Vorzugsaktie einzulösen. ;D

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Du willst also daß der SPON dir sagt: Renault ist nach allen Kennzahlen die günstigste Autoaktie der Welt, und nicht nur daß, Renault ist von allen Autobauern auch noch am besten aufgestellt.


    Hyundai-GDRs: Was soll den daß heißen: Wenn es hart auf hart kommt? =wenn die Welt untergeht?


    Ami-Autobauer: Ich glaube es wären nur wenige Gläubiger so bescheuert, eine Firma mit jetzt schon negativen Eigenkapital zu liquidieren. Selbst bei den Autobauern mit jetzt noch positiven dürfte bei einer Totalliquidation mit Sicherheit nichts mehr übrig bleiben. Es sei den du meinst mit Liquidation den Verkauf, der einzelnen Autosparten (Opel, Deawoo, Dogde,..) als ganzes. Aber ob die Summe der Einzelteile deutlich mehr wert sein wird, als daß ganze, darf bezweifelt werden.


    Gruß tt

    Halllo thomtrader,


    das negative Eigenkapital besagt doch zunächst, daß für die Aktionäre nichts mehr übrigbleibt. Für die Gläubiger hängt es nach meinem Verständnis davon ab, wie groß der nicht durch Eigenkapital gedeckte Fehlbetrag ist, und wie werthaltig die Vermögenswerte sind. Natürlich meine ich den Verkauf der Autosparten als ganzes. Da bleibt sicher mehr als nichts übrig.
    Bei Ford kommen wahrscheinlich noch Pensionskassen, die man anzapfen kann, die Mazda-Beteiligung, die man verkaufen kann, und zum Schluß die Regierungskredite. Die Noname-Marken sind nichts wert.


    Die Aussage wurde für Peugeot so getätigt, siehe oben, und tatsächlich ist Peugeot nicht nur die günstigste Autoaktie, sondern je nach Sortiertung sogar fast absolut die günstigste Aktie von allen (europäischen), die ich kenne. Nur die Eifelhöhenklinik schlägt sie noch unwesentlich.
    Warum nicht Ausschau halten nach erkennbaren Tendenzen? Wundern würde mich das überhaupt nicht. Vor 10 Jahren war auch glasklar, daß man mit Chrysler keinen Blumentopf gewinnen würde, die Aktie war teuer, und trotzdem fanden sich noch Blödere, die sie gekauft haben.


    Ich wollte damit sagen, daß ich solchen Konstruktionen wie GDRs nur dann Vertrauen würde, wenn ich imn Zweifelsfall die Aktien einlösen könnte. Wie das bei einem Anspruch auf eine halbe Aktie funktionieren soll, verstehe ich nicht. Ich für mich würde nicht darauf vertrauen wollen, daß der Markt die GDRs auch immer richtig bewertet (= 1:1 wie die Aktienanteile). Zumal immer die Frage ist, wer die emittiert hat und wie sie mit realen Aktien hinterlegt sind.

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    Zitat

    Original von Winter
    Halllo thomtrader,


    das negative Eigenkapital besagt doch zunächst, daß für die Aktionäre nichts mehr übrigbleibt. Für die Gläubiger hängt es nach meinem Verständnis davon ab, wie groß der nicht durch Eigenkapital gedeckte Fehlbetrag ist, und wie werthaltig die Vermögenswerte sind.


    In diesem Punkt hast du natürlich vollkommen recht. Ich kann mir auch nicht mehr erklären wieso ich in meinen letzten Posting zu diesem Punkt, solche einen Schwachsinn geschrieben habe.


    Natürlich gibt es keine Garantie das ADRs/GDRs und Orginale immer 1:1 gehandelt werden, und es kommt schon mal zu Abweichungen, die sich aber auf lange Sicht bisher immer wieder weitgehend ausgeglichen haben.
    Bei HyundaiMotors sehe ich die GDR-Problematik aber zur Zeit als eher untergeordnetes Problem. Viel interessanter ist doch zur Zeit der eklatante Spread zwischen denn common shares und den GDR zugrunde liegenden preferred shares. Bist du denn nicht der Meinung das die preffered shares im Vergleich zu den common shares irrsinig unterbewertet sind?
    Und ich vertrete ja die Ansicht im Falle einer irrsinigen Unterbewertung muss man kaufen.


    Sicherlich ist es immer eine Frage wer die GDRs/ADRs emittiert hat. Hinterlegt müssen die Orginale aber immer sein, soweit ich weis.



    Gruß tt