Europäische Telekom-Aktien

  • Für die Telekom-Aktien gilt eigentlich ganz ähnliches wie für die Versorgeraktien; für mich sind es auch Versorger, nur wird manchmal begrifflich getrennt und der Thread "Versorger-Aktien" bezieht sich wohl nur auf Energieversorger.


    Allerorten: Hohe bis sehr hohe Dividendenrenditen, hohe Cashflows, moderate KGVs und KBVs. Theoretisch sehe ich die genau gleiche Monopolstellung wie bei den Energieversorgern: Beidesmal kann man zwar den Anbieter mit gleichem Aufwand wechseln, aber die Netze sind in der Hand einer bestimmten Firma, die an die Billiganbieter vermietet werden, die es beidesmal gibt.


    Viele sehen die Telekoms dennoch kritisch(er), aber auch das sollte man mal hinterfragen. Worin unterscheiden sich denn bitte die Branchen?


    Konkret: Die Telecom Italia ist nicht bloß vom Chartbild her absolut antizyklisch, sondern bietet folgende Kennzahlen bei Kurs 94 Cent:
    KGV 2009 = 9,4
    KGV 2010e = 8,5
    KGV 2011e = 7,7
    Dividendenrendite = 5,4%
    KBV = 0,69


    Auch die Deutsche Telekom und die France Telecom mit einstelligen KGVs, France Telecom mit 8,8% Dividende und auf Sieben-Jahres-Tief, Deutsche Telekom 8,2% Dividende, jedoch ist die Dividende weit höher als der Gewinn, wobei beidesmal der freie Cashflow dicke ausreicht für die Zahlung. Portugal Telecom ist auch in Afrika unterwegs und hat zwar nur ein KGV10 von 8%, ebenso wie das TTM-KGV, jedoch eine Free-Cashflow-Rendite in den letzten fünf Jahren von satten 22%. Dividendenrendite 6,6%, aber KBV über 5. Bei Telefonica, die in Südamerika Marktführer sind und auch in Rest-Europa aktiv sind, ist wirklich nur die Dividendenrendite von 8,8% und das TTM-KGV von 9,3 günstig.
    Nicht europäisch, aber dafür Wachstumschancen in Afrika bietet evtl. MTN.


    Wenn, dann wäre nur Telecom Italia für mich interessant. Was wohl an denen so schlimm ist?


    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Hängt vielleicht damit zusammen, dass sie illegal ihre Kunden abgehört und dann erpresst sowie die Datenbanken der Regierung inklusive Geheimdienstdaten verkauft haben. Es gibt Investoren, die so etwas unseriös finden.

  • Zitat Winter:
    Viele sehen die Telekoms dennoch kritisch(er), aber auch das sollte man mal hinterfragen. Worin unterscheiden sich denn bitte die Branchen?


    Die Telekoms werden gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen. Der Festnetzbereich verliert seit Jahren Umsätze weil:


    a) Kunden nur noch mobil telefonieren
    b) auf Internet-Telefonie ausweichen
    c) auf günstigere Reseller ausweichen


    Diese Wettbewerbsprobleme hat die Energiebranche in diesem Ausmaß nicht.

    "I am not buying anything right now. I am mainly looking out the window." (Jim Rogers, Feb. 2012)

  • Ich zahle weniger als vor 10 Jahren bei gleichzeitiger höherer Nutzung und Leistung (DSL), das ist bei der Energierechnung anders!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Zitat

    Original von dev
    Ich zahle weniger als vor 10 Jahren bei gleichzeitiger höherer Nutzung und Leistung (DSL), das ist bei der Energierechnung anders!


    Solche Entwicklungen können aber nicht von Dauer sein, irgendwann gibt es eine Marktbereinigung. Dann sollten die Telekoms auch antizyklisch sein.


    Chiru : In allen Fällen sind Backbone-Netzwerke weiterhin notwendig. Wohl dem, der sie hat.

    "Hey Du, möchtest Du ein A kaufen?" Standard & Poor's (zitiert aus: Marc-Uwe-Kling: Der falsche Kalender - 365 falsch zugeordnete Zitate)

  • Ok, das ist schon klar - das war übrigens auch während der Euphorie vor zehn Jahren sonnenklar (jedenfalls mir!), daß zwar das Mobiltelefonieren zunehmen würde, das aber für die Telekoms weder steigende Gewinne, noch nicht mal Umsätze bedeuten müßte, weil die Preise fürs Mobiltelefonieren und für den Internetzugang stetig sinken würden, und daß der Wettbewerb, den es damals, frisch nach der Liberalisierung, tendenziell zunehmen würde und die privatisierten ehemaligen Monopolisten Marktanteile verlieren würden.
    Also die Probleme, die wir heute sehen, waren vor zehn Jahren schon haarklein vorhersehbar.


    Das heute noch zu bringen als Argument, scheint mir fragwürdig. Der einzige echte Unterschied, den ich zu den Energieversorgern sehe, könnten vielleicht die zu ersteigernden Lizenzen sein, für die zu viel geboten wird.
    Daß Kunden mobil telefonieren, ist nur ein Problem für den Festnetzsektor. Diejenigen Telecoms, die auch im Mobilfunksektor präsent sind, und das dürften sie alle sein, haben davon nichts zu befürchten (sofern die Renditen dort nicht niedriger sind, und ich sehe keinen rationalen Grund dafür). Auch die IP-Telefonie ist eigentlich keine Verschiebung außerhalb des Sektors. Das ist das Entscheidende! Es handelt sich auch nicht um eine sterbende Branche.


    Auch das Argument, daß man für die gleiche Leistung weniger zahlt, ist für den antizyklischen Value-Investor völlig irrelevant. Das mag auch durch den technischen Fortschritt erklärbar sein - eigentlich ist es seltsam: Vor zehn Jahren begriff niemand, daß dieser Fortschritt eben nicht dem Kapital, sondern den Verbrauchern zugute kommen würde; heute wird nicht begriffen, daß er dem Kapital aber auch nicht schaden muß!
    Letztendlich kommt es darauf an, ob in diesem Sektor nach wie vor eine anständige Kapitalrendite möglich sein wird. Anpassungen (z.B. Marktbereinigungen) können temporär negativ sein, aber nur für einen bestimmten Zeitraum, nicht dauerhaft. Der liegt jetzt aber eher hinter uns als vor uns.


    Im Energiesektor, der zumindest in Deutschland oligopolistisch organisiert, wenn nicht sogar durch regionale Monopole geprägt ist, könnte eine Periode sinkender Gewinne vielleicht sogar noch bevorstehen. Ich bin da nicht drin, aber vor einiger Zeit wurde sogar noch von der Zerschlagung der Energiekonzerne gesprochen, jetzt geht es um die Brennelementesteuer. Dennoch gefällt mir der Versorgersektor kennzahlenmäßig eindeutig besser.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Ich fand das Ergebnis der Frequenzversteigerung in Deutschland sehr interessant.


    Da gingen die Frequentzen für relativ schmales Geld an die Platzhirsche


    http://www2.bundesnetzagentur.…erung2010/ergebnisse.html



    Kommentar z.B. hier:
    http://www.br-online.de/untern…erung-ID1275316050465.xml



    Enttäuschendes Ergebnis der Versteigerung
    Die Bundesnetzagentur veröffentlichte am 21. Mai 2010 das Ergebnis der Versteigerung der freigewordenen Frequenzen. So nimmt Vater Staat dadurch 4,38 Milliarden Euro ein, die ans Bundesfinanzministerium gehen. An der Versteigerung, die sich über fast sechs Wochen hinzog und 224 Versteigerungsrunden umfasste, nahmen die vier Mobilfunkbetreiber T-Mobile, Vodafone, E-Plus und 02 Telefónica teil. Am meisten legte Vodafone auf den Tisch, E-Plus ging bei den besonders begehrten ehemaligen Fernsehfrequenzen leer aus.



    Die insgesamt 4,38 Milliarden Euro sind nur die Hälfte des Betrags, den Analysten erwartet hatten. Und das obwohl insgesamt ein Paket von 360 Megahertz versteigert wurde - mehr als doppelt so viel wie bei der spektakulären UMTS-Frequenzauktion vor zehn Jahren. Die hatte damals gut 50 Milliarden Euro in die Staatskassen gespült. Dagegen kann das jetzige Ergebnis als regelrecht enttäuschend bezeichnet werden.


    Das sieht meiner Meinung nach so aus, als würden hier zukünftig deutlich bessere "return on Investments" eingefahren als bisher.


    MMI

  • Hallo,


    einige Kommentare zu Telekomwerten:
    Telecom Italia:
    Hat relativ hohe Schulden, weswegen sie z.B. Hansenet (Alice) an Telefonica verkaufen mussten. Telefonica hat indirekt eine Beteiligung an TI (ich glaube 18%), wollte noch mehr habe, wurden aber vom Italienischen Staat ausgebremst. Daher gibt es hier keine Übernahmefantasie. Neben Italien sind sie vor allem noch in Brasilien stark.


    Portugal Telecom:
    Afrika kann man meiner Meinung nach vergessen. Das klingt besser als es ist. Die wichtigste Beteiligung in Barsilien, Vivo, teilen sie mit Telefonica. Telefonica möchte PT den Brasilienanteil derzeit zu einem guten Preis abkaufen (siehe Reutersartikel). PT will nicht, weil sie dann keine Wachstumsstory mehr haben.
    Der Staat ist an PT beteiligt und verhindert, dass Telefonica PT incl. Brasilien einfach komplett aufkaufen kann. Hier ist mir die Zukunft zu ungewiss.


    KPN (die Mutter von E+):
    ist für mich ein Übernahmekandidat.....sobald sie Schwächen zeigen. Das kann also noch dauern. Wer aber warten kann bekommt die Wartezeit mit der in der Branche üblichen Dividendenrendite >5% versüßt.

  • Als weiteres Argument fällt mir ein, das die Ts stänig in neue Technik investieren müssen!


    Dagegen ist ein Stromkabel länger nutzbar.


    Wieder neue Frequenzen, wieder neue Technik.


    Jede neue Übertragungstechnik, mit oder ohne Kabel, kostet!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett


  • Einspruch: Wenn die Smart Grids kommen, müssen die Energieversorger viel investieren. Die Ts sind schon dabei.

    "Hey Du, möchtest Du ein A kaufen?" Standard & Poor's (zitiert aus: Marc-Uwe-Kling: Der falsche Kalender - 365 falsch zugeordnete Zitate)

  • Zitat

    Original von schnueffelnase
    Einspruch: Wenn die Smart Grids kommen, müssen die Energieversorger viel investieren. Die Ts sind schon dabei.


    Und was haben die Ts davon das die anderen Versorger auch investieren müssen? ;-)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Zitat

    Original von schnueffelnase


    Einspruch: Wenn die Smart Grids kommen, müssen die Energieversorger viel investieren. Die Ts sind schon dabei.


    nochmal Einspruch. Mittlerweile kann man sich in einigen Ländern aussuchen, ob man die Stromproduzenten oder das Netz haben will. In Portugal z.B. ist das Stromnetz separat gelistet (RENE), EDP ist quasi nur der Produzent. Das Gleiche gilt z.T. auch in UK (National Grid).




    MMI

  • EU-Kostenbremse für mobiles Internet im Ausland greift


    Zitat

    Zum 1. Juli treten die von der EU-Kommission angeordneten Kostengrenzen für Datenroaming im europäischen Ausland in Kraft. Damit werden die Kosten für im Ausland genutzte Mobilfunk-Datenverbindungen auf maximal 50 Euro plus Mehrwertsteuer begrenzt, in Deutschland beträgt die Obergrenze damit 59,50 Euro. "Wir machen Schluss mit Schockrechnungen für Touristen und Geschäftsreisende, die mit ihrem Smartphone oder Laptop in einem anderen EU-Land im Internet surfen", sagte die für die Digitale Agenda zuständige Vize-Präsidentin der Europäischen Kommission, Neelie Kroes, am Montag in Brüssel. ...


    Das könnte die Schwäche der Telekomaktien unter anderem erklären.


    France Telecom z.B. schon bei potentiell 9,6% Dividendenrendite?!

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

    Einmal editiert, zuletzt von Zek ()

  • Zitat

    Original von Herakles
    Glaube kaum, dass die Telekoms ihr Geld mit unvorsichtigen Urlaubern oder internetsüchtigen Springer-Angestellten auf Dienstreise gemacht haben.


    Naja, aber trotzdem ist Roaming zumindest scheinbar das unentdeckte Land gewesen, welches von Frau Reding nun genauestens kartografiert wird.


    Unter der Regulierungsfuchtel würde ich sagen. ;)


    Da ist noch Spielraum für weitere Regulierung...

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

  • Schockschwerenot! Der Telekomsektor wird reguliert? Seid ihr sicher?!


    Aber das macht mir noch keine Sorgen, es verhindert nur, daß das Kursziel von 150 Euro für die Telekomaktie noch zu meinen Lebzeiten erreicht wird, und daß die Telekom kein Buffett-Play mit hoher EK-Rendite wird. Was besonders ist im Telekomsektor, noch mehr als bei den Stromversorgern, ist die Uniformität der angebotenen Leistung. Nur der Preis unterscheidet sich, das sollte eigentlich den Wettbewerb stark befeuern und dafür sorgen, daß die Renditen sich angleichen und eher niedrig sind. Fast in allen anderen Sektoren lassen sich die Produkte zumindest nicht direkt vergleichen, weil sich wenigstens die Qualität unterscheidet, z.B. bei Autos. Bei den Stromversorgern ist es vielleicht noch die unterschiedlich teure Art der Stromerzeugung, obwohl das Produkt erst recht uniform ist. Naja gut, stimmt auch nicht ganz, wer mal Kunde war bei 1&1, der weiß, daß er eher Schmerzensgeld bezahlt für den "Service" als für die Leitung. ;) Hervorheben können sich die Telekomanbieter sonst doch nur durch "Content", z.B. wenn sie gleich noch ein Film- oder Bundesligapaket mitverkaufen oder so, vielleicht ist das zukünftig die Chance für die Großen.
    Jetzt müßte man noch darüber urteilen, ob die angenommenen Gewinne im Telekomsektor allgemein eine verhältnismäßig hohe oder niedrige Kapitalrendite implizieren. Wenn ich z.B. die DTE heranziehe und ein KGV von 10 erwarte (bei der Konkurrenz ist es einstellig, bei der DTE zwar eher höher, die ist aber dafür cashflowstärker), dann wären das 4,3 Mrd. Euro Gewinn, bei zuletzt noch 38,5 Mrd. Euro Eigenkapital in Q1, wobei wohl ursprünglich mehr investiert werden mußte (bereits erfolgte Abschreibungen auf ehemals zu teuer eingekaufte Lizenzen). Die 11%, die sich so ergeben, sind auch noch zu mehr als 50% durch Kredite gehebelt (>EK). Bei 4-5% (langfristigen) Fremdkapitalkosten ergibt das eine Gesamtkapitalrendite von 7-8%. Das hört sich noch als nachhaltig möglich an, d.h. die Annahme wäre realistisch.


    Wie ist das eigentlich genau: Werden die Preise für die Leitungen, die die Telekom an die Konkurrenten vermieten muß, werden die von der Regulierungsbehörde so festgesetzt, daß die Telekom dabei nur gerade mit +/-0 rauskommt? Oder können sie auch damit noch eine akzeptable Rendite einfahren?


    Spielraum für weitere Einsparungen gibt es bei der ehemaligen Bundesbehörde vielleicht immer noch?

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

  • Zitat

    Original von Winter
    Schockschwerenot! Der Telekomsektor wird reguliert? Seid ihr sicher?! ...


    Bitte ein bisschen weniger Sarkasmus. :P

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

  • Hier eine Analyse, wie sich der Cashflow der FTE zusammensetzt (er dürfte größtenteils nachhaltig sein):


    http://www.fool.com/investing/…ings-are-outstanding.aspx


    Jetzt mit über 10% Dividendenrendite.
    KPN gibt es auch noch, auch die mit höherer Dividendenrendite als KGV, aber mit überdurchschnittlichem KUV und hohem KBV (7), was mir auf den ersten Blick nicht so gefällt.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Auch die Portugal Telecom sieht nicht schlecht aus:
    11,5% Dividendenrendite, heute sogar mit +3%. FCF-Rendite im Mittel der letzten 5 Jahre bei 16,5%.
    KGV5 10, KGVe 9
    KUV dafür im Branchenvergleich hoch mit 1,4
    Von allen Analysten dieses Jahr herabgestuft, einer schreibt sogar von relativ hoher Bewertung.
    Sehr hohe Verschuldung, Debt/Equity 2,3


    Wer was weiß, oder auch nur eine Fremdmeinung zitieren kann, alles ist willkommen. Man findet gerade zu so großen Werten kaum eine Diskussion.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • was gefällt dir an dem Laden außer, dass er PIIGS ist?


    finde da die FTE oder auch ne Belgacom interessanter und habe kein PIIGS. Okay, Belgien könnte bald die PIIGS erweitern :D


    ich weiß halt nicht, ob hochverschuldete unternehmen sein müssen in so ner krise...