Wissenswertes zu Fonds

  • Zahlenmaterial für Fondsgegner und Statistikfreunde.


    Kurz zusammengefaßt: In den letzten Zehn Jahren haben es fast keine Deutschland- / Europa- / Usa- fonds geschafft den jeweiligen Index zu schlagen.


    PDF-Dokument


    MvG. L.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Die Zusammenfassung von Looser ist nicht ganz korrekt.  Das Material sagt aus, daß es in den letzten 10 Jahren fast kein Fonds geschafft hat, den Index jedes Jahr zu schlagen. Das ist mir aber eigentlich auch egal. Wenn ein Fonds in einem Anlagehorizont von ca. 10 Jahren meistens etwa so gut wie der Index ist, es aber schafft, in drei von 10 Jahren diesen Index signifikant zu schlagen, habe ich nach 10 Jahren mit einem Fonds immer noch eine signifikante Outperformance gegenüber einem Indexzertifikat erzielt. Leider gibt es darüber praktisch gar keine Statistiken.
    Daher einige willkürlich herausgegriffene Beispiele über die letzten fünf Jahre (Bilder von Onvista):
    Baring German Growth Trust (WKN 972849, notiert in GBP) vs. MSCI Germany


    Im Chart läßt sich für 1997 eine leichte und für die letzten beiden Jahre eine deutliche Underperformance gegenüber dem MSCI Germany erkennen. Nichtsdestotrotz outperformt der Fonds den MSCI Germany (und auch den CDAX) über einen Zeitraum von 5 Jahren deutlich.
    Deutscher Vermögensbildungsfonds I (WKN 847652) vs. MSCI World


    Der Fonds underperformt den Index im Jahr 2001 ziemlich deutlich; die Outperformance über fünf Jahre wird dadurch aber nur leicht beeinträchtigt. Im Gegensatz dazu zeigt ein Vergleich mit dem DJ STOXX50, daß hier in den Jahren 1997 bis erste Hälfte 1999 keine deutliche Outperformance erzielt werden kann, die danach erzielte Outperformance ist aber wiederum sehr deutlich:


    Fidelity European Growth (WKN 986391) vs. MSCI Europe


    Das Bild hat mich selbst sehr überrascht. Ich hatte in den Jahren 1999/2000 eine deutliche Underperformance zum Index erwartet, da der Fonds sehr "value"-lastig ist. Aus diesem Grund hier nochmal ein Vergleich zum EuroSTOXX50, für den man auch leichter ein Indexzertifikat bekommen sollte :-)


    Man kann hier sehr schön sehen, wie die relative Outperformance eines Fonds von der Wahl des richtigen Index abhängt :-)
    Von Interesse wäre, wie man herausfinden kann, ob ein Fonds in den nächsten Jahren zumindest ein- oder zweimal den Index deutlich outperformen kann. Dazu habe ich jedoch bisher keine Statistiken gefunden :-(

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • cktest


    Fast kein Fonds bedeutet nicht, daß kein Fonds es geschafft hätte :)


    Es wäre allerdings schön, wenn du auch die richtigen charts hereingestellt hättest :(


    Natürlich ist 1998-2002 ein schöner Zeitraum, der untersuchte Zeitraum ist aber ein anderer.


    MvG. L.

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  • Ich hätte natürlich gern andere Charts (insbesondere solche über längere Zeiträume) hier angepriesen, das Problem ist aber, daß zumindest die von mir frequentierten Anbieter solche Charts nicht im Angebot haben. Beispielsweise existiert der Baring German Growth Trust lt. FinanzTest schon weit über 10 Jahre, trotzdem kann man auf Comdirect nur die letzten 8 Jahre als Chart bekommen. Gleiches gilt für den Deutschen Vermögensbildungsfonds I (s. aber Langfrist-Chart vs. DAX in einem anderen Thread in diesem Forum). Natürlich kann man sich irgendwelche Charts auf den Webseiten der Fondsgesellschaften anschauen, aber da halte ich die Gefahr der "Türkung" für wesentlich größer.
    Ein Grund, warum in den von mir verwendeten Charts die Fonds so gut aussehen, ist vermutlich die Verwendung der sehr marktbreiten MSCI-Indices. Wie an zwei Beispielen gezeigt, führt die Konzentration auf weniger Werte dazu, daß die Fonds gegenüber dem Index weniger vorteilhaft abschneiden. Ein zweiter Grund ist der, daß ich Fonds verwendet habe, die in den letzten fünf Jahren zu den Spitzenfonds in diversen Rankings zählen (wobei der Baring German Growth seine Spitzenposition unter den deutschen Fonds durch die Entwicklung der letzten beiden Jahre verloren hat).

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  • ...mal ein allgemeines problem zu dem thema:


    bei fonds wird hier ständig darauf hingewiesen, dass '80% schlechter sind, als der markt'...frage: wen interessiert's?


    (1)
    hat im gleichen atemzug denn mal jemand ausprobiert, wieviele aktien auf lange sicht deutlich besser laufen, als der markt? mal den langzeitchart von daimler angeschaut??? natürlich, in einen fonds investiere ich eher langfrisitiger, als in aktien, aber dennoch kann man auch bei aktien ordentlich daneben liegen und nicht umsonst wechseln auch viele frustierte kleinanleger in fonds...und bei indexzertifikaten investiere ich auch in einen teil der aktien, die ich nicht besitzen will!


    (2)
    es wird ja schon fast entschuldigend darauf hingewiesen, dass man sich zu vergleichen die über jahre hinweg guten fonds ausgesucht hat, die den index schlagen konnten - aber mal hand auf's herz, sucht ihr euch die schlechtesten aus? wenn man natürlich zur spasskasse geht und sich die gesamte deka-palette andrehen lässt (oder wo auch immer) braucht man sich sicherlich nicht zu wundern, wenn man deutlich schlechter als der markt abschneidet, aber wenn man sich gut informiert und in 'gestandene' fonds investiert kann man die indizes sehr wohl outperformen...


    (3) auch bei indexzertifikaten muss man erst mal das rictige wählen!! oder weisst du vorher ob der dow jones euro stoxx besser läuft als der msci europe?


    (4) ..einer muss hier ja mal was pro fonds von sich geben ;-)...ich bin jedenfalls von meinen fonds nach wie vor überzeugt (die oben genannten dws und fid. sind übrigens auch darunter, dann kann ich mich ja glücklich schätzen, nicht die anderen 80% erwischt zu haben ;D ;D ;D)


    (5) ich kaufe schliesslich auch nicht jede aktie, oder?


    ...so, jetzt will ich ordentlich kontra kriegen ;-)


    upwind

  • Hallo Ihr,


    na, also so richtig kontra geben kann ich Dir nicht, upwind. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass man fuer eine signifikante Aussage einen Zeitraum von deutlich ueber 10 Jahren braucht. Wenn Du einen Fond hast, der schon seit 20 Jahren von demselben Manager verwaltet wird und der signifikant gut ist - warum nicht. Aber bei den meisten Fonds aendern sich die Regeln sicherlich haeufiger, und dann ist die ganze Statistik wertlos.


    Eine dumme Frage: Welcher Anteil der Marktkapitalisierung wird in D/Europa/weltweit von Fonds oder professionellen Vermoegensverwaltern gehalten? Die muessten so ziemlich per Definition mit dem Durchschnitt indentisch sein - minus Kosten natuerlich, und das ist wahrscheinlich einer der Haken.


    Wenn ich als Kleinanleger einmal jaehrlich umschichte fuer 0.5% und ein Depot fuer 0.2% pro Jahr fuehren kann, dann bin ich mit unter 1% dabei. Wenn Du alle Kosten bei Deinen Fonds reinrechnest (auch Depotbank etc), kommst Du wohl locker an die 3% ran. Rechne mal nach. Wenn Du 40 Jahre lang jaehrlich 10% statt 8% verdienst, macht das einen Faktor 2. Die Kosten sind langfristig nicht zu vernachlaessigen. Es koennen halt nicht alle Fonds um mindestens 3% besser sein als der Markt, denn sie sind der Markt.


    Aber, wie gesagt, man muss erstmal Fonds haben, die entweder nach einer klardefinierten Strategie gemanaged werden oder die seit 20 Jahren oder mehr unter derselben Leitung sind. Warum soll es da nicht systematische Gewinner geben?


    Was mir an Fonds nicht gefaellt ist, dass man ihnen vertrauen muss und dass so intransparent ist, was da vorgeht.


    Gruesse


    Balkenchart

  • hi balkenchart


    war aber wirklichnur ein kleines 'Kontrachen' ;D ;D ;D


    ...Du triffst die Sachlage ja schon recht gut: man muss dem fondsmanager vertrauen und darauf bauen, dass er die sache in den nächsten jahren genauso gut macht, wie in den vergangenen...


    mein problem liegt eher bei fonds, deren manager wechseln: z.b. baring german growth oder henderson gl. technology (altlasten!), der früher richtig gut war, aber seit dem wechsel des managements noch nicht überzeugen kann...


    das problem des vertrauens, wie es sich Dir stellt, kann meiner meinung nach aber auch genauso einen positiven aspekt haben:
    kennt man den anlagestil eines fondsmanagers und weiss, dass er dem eigenen stil am nächsten kommt, so fühlt man sich (bzw. mir geht es so) dort wesentlich wohler, als bei einem indexzertifikat...seit langer zeit gut laufende fonds, wie der templeton growth oder Fidelity European Growth suchen ja auch eher nach unterbewerteten aktien und legen eher defensiv an...


    für mich sind folgende dinge entscheidend:


    (1) neben meinen aktieninvestments habe ich noch eine breite diversifizierung durch fonds, was mir - auch wenn es unter performance-gesichtspunkten vielleicht schwachsinnig ist - ein gewisses Sicherheitsgefühl gibt...


    (2) die fondsmanager verfügen über jahrelange erfahrung im geschäft und sucht man sich die richtigen fonds aus, so schaffen sie es durchaus auch in schlechten zeiten, den fonds in relativ ruhigem fahrwasser zu halten...


    (3) ich kann mit kleinen beträgen in branchen oder regionen investieren, die ich weder mir meinem wissen, noch mit meinem vermögen gut abdecken kann...z.b. emerging markets oder biotech


    zur frage der gewichtung: die kann man sicherlich nicht beantworten, da die fonds hier sehr unterschiedlich agieren...viele haben derzeit sicherlich japan untergewicht, andere hingegen suchen dort schon wieder die ersten schnäppchen...


    die kosten sind sicherlich nicht zu verachten, aber depotbankgebühren muss man ja heutzutage nicht mehr unbedingt zahlen, wenn man bei einem discountbroker ist bzw. etliche fondsgesellschaften nehmen auch keine extra-gebühren mehr! schaue ich mir die performance guter fonds an, die aber nach abzug interner gebühren immer noch über 10% p.a. erwirtschaften, so bin ich doch glücklich damit, oder?


    übrigens: die ins feld geführten ausgabeaufschläge sind auch in vielen fällen zu deutlich besseren konditionen zu erhalten...siehe z.b. www.finanzoptimierung.de - besteht ein sparplan dort länger als 5 jahre, so erhält man 100% des A.a. zurückerstattet!!!


    gruß upwind

  • hier noch eine kolumne aus boerse.de von dr. jens ehrahrdt - fairer weise muss man hinzufügen, dass er selber fonds verwaltet, aber ich finde seine argumente trotzdem recht einleuchtend (daher solltet ihr seine eigenwerbung am ende einfach überlesen, aber ich wollte den artikel nicht einfach zusammenkürzen!):



    Dr. Jens Ehrhardt


    Passiv gemanagte Produkte


    Immer mehr Fondsexperten favorisieren sogenannte passiv gemanagte Produkte. Im Gegensatz zu aktiv verwalteten Produkten bzw. Fonds wird bei diesen die Anlagepolitik einfach an Referenzindizes ausgerichtet. Das heißt, das Fondsvermögen wird anteilig nach der Indexaufschlüsselung investiert, ohne Rücksichtnahme auf fundamentale Kriterien, wie etwa Bewertung oder Gewinnaussichten eines Unternehmens. Der Anleger kauft bei diesen Produkten also sozusagen lediglich ein Abziehbild der jeweiligen Aktienindizes, an die diese passiv gemanagten Produkte geknüpft sind. Die Bezeichnung Index-Fonds spiegelt daher den Charakter dieser Produkte gut wider.


    Hintergrund des immer größeren Beliebtheitsgrades von Indexfonds ist das lange Zeit schlechte Abschneiden von aktiv gemanagten Fonds, wo der Fondsmanager eine bewußte und gezielte Einzelauswahl von Titeln, unabhängig von der jeweiligen Indexzusammensetzung, vornimmt. Ein aktiver Management-Stil ist im Grunde nur gerechtfertigt, wenn auf Dauer Ergebnisse erwirtschaftet werden, die besser als der Index bzw. die Benchmark (= Meßlatte) liegen. Das ist in den letzten Jahren immer weniger Fondsmanagern gelungen. Vertreter der passiven Indexstrategie behaupten, daß auf lange Sicht nicht einmal 10% der aktiven Fondsmanager besser als der jeweilige Referenzindex wären. Untersuchungen von Oppenheim Asset Management haben jedenfalls ergeben, daß in den letzten 10 Jahren deutsche Publikums-Aktienfonds in den Anlageklassen Deutschland, Europa und Nordamerika im Sektorendurchschnitt den ihnen zugrunde liegenden Index nicht geschlagen haben.


    Es ist sicherlich richtig, daß gerade in den letzten Jahren immer weniger Fonds besser als ihr Referenzindex waren. Allerdings waren gerade in den 90er Jahren auch die Rahmenbedingungen für aktiv gemanagte Fonds eher ungünstig. In Deutschland beispielsweise sind in diesem Zeitraum – ganz im Gegensatz zu den 30 DAX-Spitzentiteln – die Masse der Aktien extrem stark gefallen. Würde man nicht den DAX-Index als Vergleichsindex heranziehen, sondern einen Index, der jede an der deutschen Börse gehandelte Aktie mit berücksichtigt und gleich gewichtet, so würde dies die schleichende Baisse hinter den Kulissen wesentlich transparenter machen. Gleichzeitig würden aktiv gemanagte Fonds in diesem Zeitraum gegenüber ihrer Benchmark deutlich besser aussehen.


    Hinzu kommt, daß selbst ein Fonds, der sich aus Performance-Gründen ausschließlich auf die 30 DAX-Aktien konzentriert hat, beispielsweise in den New Economy-Boomphasen 1999/2000 schon aus gesetzlichen Gründen kaum eine Chance hatte, auch nur annähernd besser als der DAX abzuschneiden. Wenn man bedenkt, daß sich beispielsweise die Deutsche Telekom seit ihrer Emission im November 1996 in der Spitze versiebenfachte und im DAX-Indexschlüssel mit bis zu 23% Gewichtung erfaßt war, während deutsche Aktienfonds Einzelpositionen von maximal bis zu 10% (und auch dies zahlenmäßig nur in sehr begrenztem Umfang) halten dürfen, dann kann man leicht nachvollziehen, wie sehr gerade in dieser Marktphase mutigen und rational agierenden Fondsmanagern die Hände gebunden waren.


    Mit entscheidend für die immer größere Beliebtheit von Index-Fonds dürfte auch die extrem aggressive Geldpolitik des US-Notenbank-Präsidenten Greenspan in den 90er Jahren bzw. bereits nach dem Börsencrash 1987 gewesen sein. Greenspan hat zur Stabilisierung bzw. Rettung des Welt-Finanzsystems immer wieder die Zinsschleusen weit geöffnet und versucht, die Märkte zu stützen. Diese riesigen Summen an Überschußliquidität konnten im Grunde genommen nur in den großen liquiden internationalen Standardtiteln geparkt werden, was zu einer entsprechenden Aufblähung der Gewichtungen (aber auch fundamentalen Bewertungen) dieser Aktien in den jeweiligen Indizes führte. Vier Fünftel aller Aktien blieben in diesem Zusammenhang unberücksichtigt (mit entsprechend enttäuschender Wertentwicklung), während sich die Nachfrage gleichzeitig extrem auf das verbleibende Fünftel konzentrierte. Die Konsequenz war, daß kaum ein aktiv gemanagter Fonds besser als der Vergleichsindex abschneiden konnte, da nur ca. jede fünfte Aktie in etwa so gut wie der Index abschnitt, der Rest aber teilweise extrem schlechter.


    Das in diesem Umfeld relativ immer schlechtere Abschneiden aktiv gemanagter Fonds setzte eine wahre Teufelsspirale in Gang. Während aktiv gemanagte Fonds teilweise absolut durchaus erfreuliche Wertentwicklungen erzielen konnten, blieben diese gleichzeitig im Gegensatz zu Index-Fonds relativ zurück. Diese Entwicklung war Wasser auf die Mühlen der Index-Fonds-Lobby, die sofort ihre gigantische Promotion-Maschinerie in Gang setzte. Die Konsequenz waren immer höhere Nettomittelzuflüsse in diese Index-Fonds, die diese Mittel definitionsgemäß sofort wieder entsprechend der Indexaufschlüsselung reinvestieren mußten. Dies hatte wiederum positive Rückkoppelungseffekte auf die Entwicklung der jeweiligen Indizes, was den Index-Fonds erneut zu höheren Mittelzuflüssen verhalf usw. und so fort. Letzten Endes bestimmte der von der (Index-Fondsindustrie manipulierte) kleine Mann auf der Straße, in welche Richtung die Kapitäne der großen, milliardenschweren Fonds, das Ruder warfen. Schätzungen gehen davon aus, daß wertmäßig bereits ca. 30% des amerikanischen Aktienmarktes in Index-Produkten investiert ist. Da viele Fonds auch eine Art Mischstrategie fahren (z.B. 80% passiv, 20% aktiv) bzw. bei zu starkem Abweichen vom Referenzindex die Index-Koppelung wieder erhöhen, dürfte unter Berücksichtigung dieser mittelbaren Einflüsse die tatsächliche passive Orientierung am Index noch höher liegen.


    The trend is your friend bzw. Folge dem Trend lautet eines der wichtigsten Börsengesetze. Allerdings muß man auch den Mut besitzen, antizyklisch zu sehr ausgetrampelte Pfade rechtzeitig zu verlassen. Wenn man sich überlegt, daß Index-Fonds in den letzten 10 Jahren 90% ihres Wertes durch Zuflüsse und im Langfrist-Vergleich immer noch vorhandene Steigerungen der Indizes erzielten, dann leuchten im Rahmen einer antizyklisch orientierten Anlagepolitik (wie sie unser Haus seit Jahrzehnten mit großem Erfolg betreibt) sämtliche Alarmlampen auf. Hinzu kommt, daß die Aktienmärkte seit Platzen der Wachstumstitel-Spekulationsblase im Frühjahr 2000 deutlich selektiver geworden sind. Der neue (wahrscheinlich noch junge) Trend heißt Value-Investing, also Investieren in fundamental attraktive Titel. Es ist zwar nicht auszuschließen, daß das Börsenpendel liquiditätsbedingt nochmals in Richtung New Economy-Spekulationsrummel der 90er Jahre ausschlägt, das dauerhaft günstigere Chance/Risiko-Verhältnis dürfte jedoch zweifelsohne in aktiv gemanagten Aktienfonds liegen. Darüber hinaus haben aktiv gemanagte Fonds die Möglichkeit, durch eine richtige Steuerung der Barquote das Risiko im Sinne eines absoluten Wertverlusts für den Fondssparer in einer Baisse zu reduzieren, was bei einem Index-Fonds definitionsgemäß (immer voller Investitionsgrad) natürlich nicht möglich ist. Wie erfolgreich man bei einem erstklassigen Fondsmanagement mit diesem Ansatz langfristig agieren kann, verdeutlicht auch der von Dr. Ehrhardt gemanagte FMM-Fonds (WPK-Nr. 847811), der seit seinem Auflagedatum im August 1987 um ca. 150 Prozentpunkte besser als sein Vergleichsindex abgeschnitten hat. Auch der auf Deutschland ausgerichtete, von ihm gemanagte German Equity Fonds (WPK-Nr. 921807) schnitt seit seinem Auflagezeitpunkt vor noch nicht einmal drei Jahren um über 50 Prozentpunkte besser als der DAX-Index ab. Interessant in diesem Zusammenhang erscheint auch das neu mit der ABN-AMRO-Bank aufgelegte Dr. Jens Ehrhardt Zertifikat (WPK-Nr. 826619), das überwiegend in substanzstarke Mid Caps investiert. Im Gegensatz zu anderen, passiv ausgerichteten Zertifikaten, bezieht sich dieses Produkt auf einen Referenzindex, dessen Zusammenstellung ausschließlich von unserem Haus bestimmt wird. Da diese täglich variabel ist, handelt es sich hier also um einen aktiv gemanagten Quasi-Fonds.


    Dr. Jens Ehrhardt

  • Na, upwind,


    wenn ich den Erhardt-Artikel so lese, dann bin ich beruhigt, dass die Profis auch weiterhin fuer die Ineffizienz der Maerkte sorgen ;D


    Klar, wenn mein eigener Fond hinter dem DAX zurueckbleibt, dann liegt das natuerlich daran, dass die irrationalen Massen den DAX hochgepusht haben ;) Sehr schoen. Das merke ich 5 Jahre spaeter und schichte dann in Indexfonds um, damit ich die Aufholjagd der Nebenwerte auch schoen verpasse ;D Und in der Baisse habe ich verstaerkt Bargeld - im Moment laeuft natuerlich keiner der Profis den Kursen hinterher...


    Mal ohne Quatsch. Selbst wenn Du beim Discounter ohne Ausgabeaufschlag kaufen kannst, tippe ich, dass Du 2% oder mehr an Kosten hast. Da ist nicht nur die Managementgebuehr, sondern der Fonds schichtet eher mehr als einmal pro Jahr um, dafuer fallen Transaktionskosten an (zusaetzlich zur Managementgebuehr), und auch die Fonds-Gesellschaft muss irgendwo ein Deopt haben. Im Gegenteil besteht bei Fonds, die zu Banken gehoeren, sogar ein korporativer Anreiz, Transaktionskosten zu verursachen.


    Ich wuerde nur Fonds anfassen, die eine klare Strategie verfolgen und das bestaendig ueber lange Zeitraeume tun. Wenn Erhard fuer ein hin- und her wirbt, dann hoffentlich nur im eigenenen finanziellen Interesse und nicht, weil er daran glaubt.


    Viele Gruesse


    Balkenchart

  • ...ich gebe zu, dass das ganze auf den ersten blick recht lächerlich wirkt, aber wenn man sich die entwicklung der letzten zwei jahre anschaut, so ist doch festzustellen, dass ein gewisser typus von fonds sich glänzend darauf verstanden hat, selbst in diesen zeiten gewinne zu erwirtschaften oder nur sehr geringe verluste (ich weiss, dass kann nicht mein ziel sein...) - das bedeutet für mich, dass er in einem gewissen rahmen schon recht hat - auch wenn er natürlich seine fonds an den mann bringen will!


    mir persönlich ist es lieber, in steigenden märkten etwas weniger zu verdienen und dafür in fallenden märkten den zuvor erwirtschafteten gewinn zu halten...es kommt natürlich auch darauf an, wie aktiv ich anlege, aber einen fondssparplan möchte ich nicht ständig wechseln!
    mir stellt sich die frage, was bleibt summa summarum übrig und wenn die performance (die normalerweise die kosten bis auf den A.a. und die 'imaginären Depotgebühren ;D' alles berücksichtigt) so aussieht, wei bei einem templeton growth fund oder einem fidelity european growth, dann kann ich nicht meckern - die jungs sind m.E. ihr Geld wert...und haben es über lange Zeit bewiesen!


    betrachte ich die vergangene dekade, so muss man aber auch feststellen, dass es fast ausschliesslich nach oben ging, was passiert aber mit indexfonds, wenn die nächsten zehn jahre so werden, wie das letzte? sind sie dann immer noch besser?


    ...da ich nicht weiss, wie die börse in zukunft reagiert, halte ich es für vernünftig, niedrig bewertete aktien zu kaufen 'garniert' mit vielleicht zwei etwas spekulativeren...so kann es mir durchaus passierebn, das ich einem technologielastigen index auf mittlere frist hinterherlaufe...frage: wie sieht's auf lange sicht aus?


    outperformst du jahr für jahr den index oder die indizes? dann glückwunsch!


    Ich denke, dass es mit sicherheit auch 80% der kleinánleger nicht schaffen, den index zu schlagen...sollte dies also ein argument gegen  aktien und für den indexfonds kauf sein, dann
    dürften wir hier eigentlich nicht mehr diskutieren..


    alle kaufen indexfonds/-zertifikate und schwupps - alle haben die gleiche performance --> ist doch praktisch, keiner kann meckern ;D ;D ;D


    upwind

  • Wie man aus diesem Thread vermutlich schon erraten hat, bin ich auch Fondsbesitzer (seit Oktober 1999) und dabei sogar einigermaßen verlustfrei über die Runden gekommen (große Ausnahme ist der schon erwähnte Henderson Global Technology, WKN 989234).
    Ein Aspekt, der mir bisher in der Diskussion noch zu kurz gekommen zu sein scheint, ist der der Verlustbegrenzung. Die Fondsgesellschaften betonen immer den langfristigen Anlageaspekt ihrer Anlagen und implizieren dabei, man solle Fonds auch halten, wenn sie sich permanent gen Süden bewegen. Nach den Entwicklungen der letzten Jahre zweifle ich diesen Ansatz inzwischen stark an. Ich halte den Spruch "Gewinne laufenlassen, Verluste begrenzen" auch bei Fonds für angebracht. Ein Grund dafür, daß ich wenig Verluste eingefahren habe, war der, aus mehreren Fonds auszusteigen, als sich abzeichnete, daß sie in die Verlustzone rutschen würden, und stattdessen in Rentenfonds umzuschichten.
    Zu den Kosten: JP Fleming veröffentlicht als m.W. erste Fondsgesellschaft auf dem Markt inzwischen in den Berichten die "total cost of ownership". Sie ist sehr fondsabhängig, liegt aber bei "meinem" JPF-Fonds (Fleming European Strategic Value, WKN 933913) unter 2% p.a. Der Ausgabeaufschlag ist dabei allerdings nicht enthalten.
    Allerdings hoffe ich, aus diesem Board so viel über Aktien zu lernen, daß ich parallel zum Fondskauf auch mit Aktieninvestments erfolgreich sein kann 8)

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • @ looser


    ..du hast natürlich recht, dass discountbroker erst in den letzten jahren aus dem boden geschossen sind


    ...wenn ich mir andere diskussionen in diesem board anschaue, so habe ich die vermutung, dass aber auch einige aktienstrategen hier ihr techno-aktien noch nach und nach auf den markt schmeissen, d.h. auch diese dürfte in 2000 und 2001 ein ähnlich schlechtes ergebnis eingefahren haben! Sie es doch auch mal so: es ist nicht einfach, gleichzeitig die maximale rendite zu erwirtschaften und dabei risikoarm anzulegen - Beispiel: der von mir sehr geschätzte Templeton Growth Fund wurde 1998 und 1999 geschmäht und belächelt ob seiner defensiven Anlagepolitik, in 2000 und 2001 wollen ihn auf einmal alle haben, bin ich aber die ganze Zeit dabei geblieben, habe ich unter dem strich ein ordentliches plus stehen...welches man zugegebenermaßen auch mit indexzertifikaten hätte! aber was, wenn die konjunktur nicht wieder anzieht? die indizes sind zur zeitja nicht gerade niedrig bewertet (soory, die aktien, die darin enthalten sind!)...sollte die erwartete erholung also nicht so positiv ausfallen, bin ich froh einen äußerst defensiv agierenden fonds zu haben, der eine hohe streuung aufweist,denn wie man im verlauf des jahres feststellen konnte sind auch abgestrafte aktien, die bereits einen boden gebildet hatten (Worldcom) durchaus noch mal für 50 % Verlust gut


    ...ich sage janicht, dass ich mein ganzes geld nurin fonds stecken will, aber ich halte es für sinnvoll, diese zu meinen aktien zusätzlich zuhalten bzw. in form von sparplänen aufzubauen..


    ich lese hier oft sehr interessante und auch ausgereifte methoden in aktien zu investieren, bei fonds höre ich dagegen ' wenn er über 3 Jahre gut war, dann heisst das nicht, dass er es auch in zukunft ist'...natürlich, wenn MLP drei gute Jahre hatte heisst es ja auch nicht, dass ich mir die dinger ungesehen ins depot lege, oder? es gibt aber auch die möglichkeit, sich die performance eines fonds jahr für jahr gegenüber indizes anzuschauen, ratings mit einzubeziehen, die auf die management-qualität achten, die risiko-struktur und die volatilität in die entscheidung mit einzubeziehen...das aber erfordert einen hohen aufwand und wird wohl nur von wenigen betrieben! die aktienauswahl erfordert aber wohl einen noch wesentlich höheren aufwand!


    womit wir wieder bei der frage angekommen sind: management - bei fonds muss ich dem fondsmanagement vertrauen, bei aktien dem unternehmnesmanagement...was macht den unterschied? um es mal etwas platt auszudrücken: ich kann bei beiden richtig oder falsch liegen, einschätzen kann ich (ich persönlich fühle mich jedenfalls nicht dazu in der lage!) es eh nicht, ich kann nur nachvollziehen, wie sie ihre arbeit bisher erledigt haben...



    cktest
    verkauf oder nicht verkauf, das ist hier die frage ;-)?


    ich mache da unterschiede, ob ich einen sparplan habe, der auch in solchen phasen läuft, oder ob ich direkt investiere und eventuellbranchen besetze, die dementsprechend oft wechseln - bei branchen halte ich das gelegentliche wechseln durchaus für sinnvoll, bei sparplänen auf internationale aktienfonds weniger...


    @ alle


    ..um auf den ausgangspunkt zurückzukommen: der vergleich zum index geht mir in der diskussion zu sehr verloren...inzwischen wird hier ständig zwischen fonds und einzelaktien verglichen...


    ich habe noch keine erschöpfende antwort darauf erhalten, was bei einem nachhaltigen abschwung der börsen passiert...ihr müßt doch zugeben, dass die letzten zehn jahre an der börse eher ausssergewöhnlich waren und es so sicherlich nicht weitergeht...wie stehe ich denn dann mit einem indexzertifikat da? da bevorzuge ich doch fonds, die in krisenzeiten relativ gut sind (übrigens mein bevorzugtes auswahlkriterium!)..


    ich versuche m mal eine vergleichstabelle des templeton growth fund gg. msciworl index reinzustellen:


    Jahresrenditen
    Jahr Templeton Growth Fund Inc MSCI World Index
    2002 1,4% 0,6%
    2001 6,0% -12,0%
    2000 9,1% -6,6%
    1999 52,1% 46,2%
    1998 -9,7% -
    1997 35,9% -



    Stand: 31. Januar 2002.Basis: Euro

    Kumulierte Renditen
    Zeitraum Templeton Growth Fund Inc MSCI World Index
    lfd. Jahr 1,4% 0,6%
    6 Monate 1,4% -6,7%
    1 Jahr 5,1% -14,0%
    3 Jahre 74,0% 14,4%
    5 Jahre 101,1% 76,3%
    10 Jahre 318,2% 217,1%
    Seit Auflegung 26.139,6% -


    Stand: 31. Januar 2002.Basis: Euro

    Jährliche Renditen
    Zeitraum Templeton Growth Fund Inc MSCI World Index
    3 Jahre p.a. 20,3% 4,6%
    5 Jahre p.a. 15,0% 12,0%
    10 Jahre p.a. 15,4% 12,2%
    Seit Auflegung p.a. 12,5% -


    Stand: 31. Januar 2002.Basis: Euro

    Kennziffern
    Templeton Growth Fund Inc MSCI World Index
    Volatilität 14,85 15,42


    Quelle: Standard & Poor's Fund Services. Stand: 31. Januar 2002. Basis: Fondswährung


    natürlich ist die rendite der letzten zwei jahre nicht der traum, aber immerhin!


    upwind

  • Hi upwind,


    gut moeglich, dass wir noch einige Zeit stagnierende oder fallende Indices haben, dagegen aber mit Nebenwerten besser fahren wuerden. Es wurde ja schon oft gemutmasst, dass die kleinen Werte Nachholbedarf haben - aber wer weiss das vorher?


    Was mich im Moment an Indexzertifikaten stoert ist, dass darin normalerweise Aktien hoch gewichtet sind, die ich gar nicht im Depot haben will. Beim DAX kaufe ich z.B. mit ueber 15% Telekom, SAP, MLP etc. - und die wuerde ich sonst (noch lange) nicht anfassen. Europaweit ist es nicht ganz so krass, aber auch den Eurostoxx wuerde ich so nicht kaufen.


    Gruesse


    Balkenchart

  • ...mein reden, soweit sind wir uns ja schon mal einig ;-)


    ein ganz andere frage - ich überlege meine fonds über


    www.finanzoptimierung.de


    führen zu lassen, hat jemand Erfahrung mit den Jungs? Sie bieten extreme Rabatte, legen die gleder bei den einzelnen KAGs an --> muss natürlich aufpassen, dass nicht jede auch noch depotgebühren nimmt, aber es gibt inzwischen viele ohne...die Rabatte übertreffen diejenigen bei consors etc. bei weitem !!


    upwind

  • Vorweg ein paar Antworten.


    Balkenchart .


    Der Zeitraum von 20 Jahren ist leider das Problem. Alle schlechten Fonds verschwinden sehr rasch, werden umbenannt, oder mit anderen Fonds verschmolzen. Auch ist die Datenbeschaffung extrem schwer ( Ausnahme US Fonds ).


    Ein sehr großer Anteil der Fonds wird von Versicherungen und von Betrieben ( Abfertigungen, Rücklagen, ...) gehalten. Über genaue Zahlen könnte eigentlich nur der Staat verfügen.


    Daß mit dem Vertrauen - :) fälsche dein Depot selbst :)


    upwind ,


    natürlich sind Gebühren für Order und Depot sowie Ausgabeaufschläge seit der Möglichkeit des Onlinebankings stark gesunken. Wenn du diese Möglichkeiten genutzt hast, dann hast du aber nicht seit 20 Jahren mit 10 % p.a. angelegt sondern seit 2 Jahren mit je nach gewähltem Fünfsternefonds -20 bis -80 %. ( Die typische Performance eines Späteinsteigers - siehe Norberts Depotanteil mit etwa minus 25 % - die gewählten Fonds sind oder waren zum Zeitpunkt der Auswahl hervoragend gerated - ich hatte sie auch ) . Der von mir gerne als Beispiel genommene Fonds mit -80% ( Julius Bär Special German ) war über Jahre die Nummer eins in allen Listen und Tests (FerriT und S&P ) und daher auch in vielen Musterdepots und Dachfonds. Die Branchenfonds, Telemedia, oder diversen Technologiefonds ( DWS bis Goldman Sachs ) - offensichtlich hatten alle kein Risikomanagment - oder meine sehr bösartige Vermutung - diese Fonds haben dazu gedient, Schieflagen der Investmenbanken auf Privatanleger zu transferieren.


    Dein Punkt 1 ist mein wunder Punkt. Ich habe die 'Blase' gesehen und in Fonds umgeschichtet um mehr 'Sicherheit' zu haben. Das Ergebnis ist bekannt. Es ist nicht nur Norbert so gegangen, daß die Fonds fast den gesammten Gewinn aus anderen Anlagen vernichtet haben.


    Zu Punkt 2 kann ich nur Dachfonds anführen - was soll schon passieren bei einer erlesenen Auswahl von Fondsmanagern ? Kennt jemand einen Aktiendachfonds der es geschafft hat ein Anleihendepot zu schlagen ?


    @Alle


    Zunächst einmal möchte ich mich als langjähriger Fondsbesitzer outen. Es gibt gute Fonds. Das Problem ist nur, ob ein Fonds gut ist oder nicht, weiß man erst wenn man ihn über sehr viele Jahre hat. Die Zahlen in Journalen berücksichtigen weder Ausgabeaufschläge (um 5.8 % AA. zu verdienen muß der Fonds erst einmal 6.2 % zulegen bevor man pari ist ) noch Steuern und Depotgebühren. Bei der Berechnung wird so getan, als könne man Ausschüttungen zu 100 % thesaurieren und bei thesaurierenden Fonds so als wären sie Steuerfrei. Somit sind alle Charts von thesaurierenden Fonds und auf thesaurierend umgerechneten Fonds falsch.


    nur ein Beispiel für den Ausgabeaufschlag:
    [fixed]
    Kapital AA K. nach AA K. nach 10 J. ( 10% pa = 259 % )


    100,00 5.75 94,25 244,10
    100,00 1,50 98,50 255,10
    [/fixed]
    Man kann es auch anders sehen. Wenn man sein Kapital verdoppeln will, muß ein Fonds mit 5.75 % Ausgabeaufschlag 112 % verdienen, einer mit 1.5 % nur 103 %


    Den Einfluß der Steuer kann man bei Fonds die man nicht selber hat auch nur schwer berechnen. Nimmt man eine durchschnittliche Ausschüttung von 2% an und kann 1 % reinvestieren, kann man statt von 10 % p.a. von 9 % p.a. ausgehen. Aus einer Angabe von 259 % nach 10 Jahren werden reale 237 %. Natürlich kann man auch ausschüttungsgleiche Erträge jährlich abziehen, der Aufwand um ein paar Fonds zu vergleichen ist enorm.


    Ein weiteres Problem - die Fondswährung. So mancher Chart sieht nur wegen der Umrechnung in Euro recht gut aus und nicht weil der US manager so gut war.


    Nahezu alle Fonds mit sehr gutem Ranking haben Ende 2000 einen steilen Anstieg (Nokia+Y2K effekt). Dieser Bewirkt, daß eine Reihe von Fonds im 5 Jahresvergleich gut aussehen. Ich sehe mir lieber an, wie gut sie 2001 gemeistert haben.


    Die Anfangs erwähnte Arbeit berüchsichtigt natürlich nur einen kurzen Zeitraum von 10 Jahren und die Frage ob der Fond den Index im jeweiligem Jahr geschlagen hat. Wie soll man Fonds mit sehr kurzer Lebensdauer auch bewerten ? Eine nicht unwichtige Feststellung ist da, daß es rein zufällig ist ob ein Fonds der den Index geschlagen hat, dies auch im nächsten Jahr kann. In dem Zusammenhang auch noch ein Zitat.


    Zitat (Quelle unbekannt): Interessant sind auch die Erkenntnisse des "Journal of Financial and Quantitative Analysis", das in einer Analyse feststellte, dass US-Fonds, die in Performancevergleichen sehr schlecht abgeschnitten haben, mit statistisch signifikanter Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft unterdurchschnittlich performen werden. In der Praxis heißt dies, dass man Rankings eher von unten nach oben lesen sollte: Wer in Rankings und Ratings schlecht abschneidet, ist offenbar wirklich schlecht, wer gut abschneidet, ist hingegen mit Vorsicht zu genießen.


    DIE VORSCHAU AUF DIE NÄCHSTEN JAHRE


    MvG. L.


    p.s.


    Damit wir über reale Fälle reden - drei Beispiele.


    Typische Kursentwicklung eines Bestgereihten Fonds der ein Jahr Glück hatte und damit vier Jahre in den Hitlisten von Internet und Zeitschriften angepriesen wird (974251)



    Typische Kursentwicklung eines Fonds der ein Jahr Pech hatte und damit in den Hitlisten nie aufscheint (970259)



    Ideale Kursentwicklung eines Fonds der, weil Mischfonds, nie aufscheint (973039)



    p.p.s.


    Nur zum direkten Vergleich mit einem Rentenfond (Rorento s.o.) der Templeton growth fund 971025. Bei ähnlicher Performance von Fonds ist für mich vor allem die Berücksichtigung der Volatilität wichtig.



    Wenn ich Volatilität toleriere und auch ein paar Jahre aussitzen kann, sollte der Fonds auch entsprechende Chancen bieten. Ein Beispiel für mich wäre der Gartmore CSF Continental europe fund 974433.





    DIESER EINTRAG WURDE AUS DEM ALTEN FORUM UNVOLLSTÄNDIG ÜBERNOMMEN UND VON MIR ERGÄNZT.


    MvG. L.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Edited once, last by looser ().

  • Ich habe im thread weiter oben noch zwei weitere charts eingefügt.


    cktest


    Die Stop Loss Frage habe ich für mich auch schon entschieden. Bei Fonds ist auf Grund der Intransparenz eine Verlustbegrenzung weit wichtiger als bei Aktien. Mein Problem ist jedoch: Der Grund warum ich Fonds wollte, meine Erwartung - nähmlich ein Risiko und Portfoliomanagement - wurde nicht erfüllt. Die Arbeit für die ich mit Ausgabeaufschlag und Managementgebühr bezahlt habe, ist nun wieder bei mir gelandet.


    upwind


    Natürlich hast du Recht bei MLP (auch bei manch anderen Aktien) erwarte ich nach drei guten Jahren nicht unbedingt eine weitere gute Zukunft. Bei Fonds hatte ich das schon erwartet. Der Grund für diese Erwartung war Risiko- Money- und Portfoliomanagement bei Fonds. All diese Erwartungen wurden von einem Großteil der Fonds zwar via Prospekt verkauft, jedoch nicht erfüllt. Wenn die Arbeit der Kursüberwachung und der Umschichtungen bei mir liegt, zahle ich keine hohen Gebühren.


    Zum Problem Stop Loss: bei sehr hohen Ausgabeaufschlägen überlegt man sehr lange bis man verkauft. Um im Jahr 2000/2001 bei einem Verlust von 20 % + A.A. zu verkaufen mußte man davon ausgehen, daß die Märkte mittelfristig um mehr als einen weiteren (späterer Rückkauf oder Umschichtung ) Ausgabeaufschlag fallen und davon, daß es Fondsintern keine Risikobegrenzung gibt (hier beginne ich mich zu wiederholen ). Bei ETF's oder Zertifikaten verliere ich wenn ich mich irre und zum falschen Zeitpunkt verkaufe nicht 5% sondern die Ordergebühr und einen minimalen spread (auch hier ist Vorsicht bei der Auswahl geboten )


    MvG. L.


    p.s.


    Ich bin kein Fondsgegner. Ich bin nur von der Vorstellung geheilt, man hätte mit Fonds und Dachfonds eine Art Vermögensverwaltung mitgekauft.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Aus http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/58285.html:


    Vorsicht bei Spitzenreitern
    von Martin Diekmann
    Würde man Anlegern die Frage stellen, welches Auswahlkriterium für sie das entscheidende beim Kauf eines Fonds ist, würden die meisten sicherlich antworten: die Wertentwicklung.


    "Am liebsten kaufen Anleger deshalb Produkte, die in den Performance-Ranglisten ganz oben stehen", sagt Holger Bufe, Geschäftsführer des Hamburger Geldanlage-Centrums. "Das ist menschlich, schließlich vertraut man sein Geld lieber einem Manager an, der bereits gezeigt hat, dass er in der Lage ist, es zu vermehren." Trotzdem ist die Auswahl nach dem Spitzenreiterprinzip falsch, und das aus mehreren Gründen.


    Zum einen bieten Performance-Ranglisten immer nur eine Momentaufnahme, die ausschließlich die Vergangenheit beleuchtet. Oft sehen die Tabellen einen Monat später ganz anders aus. Zum anderen haben Studien gezeigt, dass die Spitzenreiter eines Jahres danach oft überdurchschnittlich schlecht abschneiden. "Anleger, die trotzdem nur nach der Performance entscheiden wollen, sollten das entsprechende Produkt wenigstens über mehrere Zeiträume untersuchen", so Bufe. "Dabei ist es wichtig, dass der Fonds nicht allein von einem überdurchschnittlich guten Jahr profitiert."


    Leider werden die meisten Anleger immer erst dann auf ein Thema aufmerksam, wenn es bereits zu spät ist. Wer von Anfang an dabei ist, profitiert von anhaltenden Trends in der Regel überdurchschnittlich, bis der Zeitpunkt gekommen ist, um auszusteigen. Wer sich jedoch erst besinnt, wenn in den Medien bereits breit über ein Thema berichten wird und die Fondsgesellschaften zudem auffällig viele Produkte dazu emittieren, sollte Vorsicht walten lassen. Zwar läuft die Hausse oft noch eine Zeit lang weiter, in den allermeisten Fällen ist der Großteil der Gewinne allerdings gemacht - von anderen.


    Derzeit trifft das auf die Märkte Lateinamerikas und Osteuropas, insbesondere Russlands, zu. Natürlich weisen beide Regionen auf lange Sicht noch Potenzial auf, aber weiterer starker Zuwachs ohne zwischenzeitliche Korrektur ist höchst unwahrscheinlich. So hat der brasilianische Aktienmarktindex Bovespa auf Sicht von drei Jahren bereits um mehr als 350 Prozent zugelegt, der russische RTS um mehr als 250 Prozent. Zudem verschlechtert sich das Chance-Risiko-Verhältnis bei bereits stark gestiegenen Kursen erheblich, da die Wahrscheinlichkeit von Schwankungen und damit auch die Risiken zunehmen. Gerade Späteinsteiger, die mit ihren Investments noch kein Gewinnpolster aufbauen konnten, werden dann schnell nervös.


    "Das mit einem Investment verbundene Risiko wird von Anlegern generell zu wenig beachtet", sagt Achim Backhaus, Senior Fondsanalyst bei der Rating-Agentur Feri Trust. "Dabei sollte es unter den Auswahlkriterien einen Spitzenplatz einnehmen, schließlich nützt langfristig die beste Fondsperformance nichts, wenn Anleger sie gar nicht mitnehmen, da sie vor lauter Panik auf Grund heftiger Schwankungen bereits vorher ausgestiegen sind." Anleger sollten deshalb darauf achten, dass ihre Investments auch zur eigenen Risikostruktur passen.


    Immer häufiger werden an Fonds verliehene Auszeichnungen als Verkaufsargument angeführt. Die Fondspreise haben inzwischen allerdings fast jegliche Aussagekraft verloren, seit davon Jahr für Jahr Hunderte vergeben werden.


    Ebenfalls nicht gut beraten ist, wer sich von Marktgurus nur allzu leicht verführen lässt, wie das Beispiel des Wahl-New-Yorkers Heiko Thieme zeigt. Der Fondsmanager war über Jahre extrem bullish für die Märkte gestimmt - leider auch während der langen Baissephase nach der Jahrtausendwende. Die Folge: Die Performance der von ihm verwalteten Fonds verlief sich irgendwo im Nirwana.


    Auch der Herausgeber des Börsenmagazins "Der Aktionär", Bernd Förtsch, erlebte während der Baisse sein persönliches Waterloo, als der von ihm beratene DAC Fonds UI mehr als 70 Prozent seines Wertes verlor. Derzeit macht Förtsch massiv Werbung für seinen Vermögensaufbau-Fonds, angeblich ein Mischfonds, der auf Sicht von drei Jahren eine Performance von 237 Prozent aufweist. Allerdings ist das Produkt alles andere als ein klassischer Mischfonds - Förtsch verzichtet auf Rentenpapiere und legt zu einem erheblichen Teil in hochspekulative Werte an. Sobald es an den Börsen wieder nach unten geht, dürfte der Vermögensaufbau-Fonds - trotz seines Vertrauen erweckenden Namens - in Turbulenzen geraten.


    Worauf nun sollten Anleger vor allem achten? "Auf jeden Fall sollten sie nicht ihr gesamtes Kapital in einen Fonds investieren, auch wenn dieser auf den ersten Blick sehr lukrativ erscheint", empfiehlt Bufe. Wer sich noch unsicher fühle, sollte besser in mehreren Schritten oder am besten gleich mit einem Sparplan einsteigen. Letzteres bietet Anlegern den Vorteil, in schwächeren Marktphasen mehr Fondsanteile kaufen zu können, in starken weniger. Über einen längeren Zeitraum ergibt sich so ein günstiger Durchschnittskurs.


    "Auch Ratings bieten Anlegern eine gute Orientierungsmöglichkeit", so Backhaus. "Für Privatanleger sind sie meist die einzige Möglichkeit, eine aggregierte und fundierte Analyse zu einem Produkt zu erhalten." Allerdings ist auch ein Rating kein Garantieschein. So vergaben jüngst sowohl Morningstar als auch Standard & Poor's an den Vermögensaufbau-Fonds die Höchstnote fünf Sterne.