HF über Fonds (mit gutem Tip am Schluß

  • aus http://www.ftd.de/bm/ga/FTDNLSA6XMC.html


    ftd.de, Mo, 27.8.2001, 7:00


    Geldanlage: Runter kommen sie immer
    Von Horst Fugger


    Fondsanleger wollen mit ihrem Investment nur Geld verdienen. Fondsmanager hingegen vor allem besser abschneiden
    als ihre Kollegen. Darunter leiden mitunter die Anleger.


    Zwei Fondsmanager wollen über das Wochenende in der Wildnis zelten. Nachdem die beiden ihr Zelt aufgestellt haben,
    erzählt der eine Fondsmanager, es gebe in der Gegend gefährliche Bären. Sagt der zweite: "Das macht mir nichts aus. Ich
    kann ziemlich schnell laufen." Der erste Manager widerspricht: "Man kann nicht vor Bären davonlaufen. Sie sind doppelt so
    schnell wie der schnellste Sprinter!" Der zweite lächelt und sagt: "Natürlich bin ich nicht schneller als der Bär - aber
    schneller als du!"


    Dieser Wall-Street-Witz verrät viel über die Gedankengänge von Fondsmanagern. Nicht der absolute Erfolg spornt sie an,
    sondern die relative Performance im Vergleich zur Benchmark. Als ein solcher Vergleichsmaßstab dient ein
    repräsentativer Index.


    Für Fonds, die in europäische Standardwerte investieren, ist der EuroStoxx 50 eine solche Benchmark. Für Japan-Fonds
    ist es, je nach Ausrichtung, der Nikkei 225 oder der Topix. Schneidet ein Fonds in einem bestimmten Zeitraum besser ab
    als seine Benchmark, hat das Management eine relativ gute Arbeit abgeliefert. Das Problem: Absolut kann es dennoch zu
    haarsträubenden Verlusten für die Anleger gekommen sein.


    Ein Held mit minus 50 Prozent


    Ein Fondsmanager, der seit März 2000 am Neuen Markt "nur" 50 Prozent des Anlagekapitals durch den Schornstein
    geblasen hätte, müsste fast als Genie gelten: Die Benchmark ist ja um 90 Prozent gefallen. Die Anteilseigner würden dem
    Manager wohl dennoch keine Rosen streuen, schließlich wäre die Hälfte ihres Kapitals verloren. Der herbe Charme einer
    zweiprozentigen Sparbuchrendite erstrahlt da in einem ganz anderen Licht als vor anderthalb Jahren.


    Es gibt also eine erhebliche Diskrepanz zwischen den Zielen der Fondsmanager und dem legitimen Ziel der Anleger, die
    eigentlich nur die Kaufkraft ihres Kapitals bewahren und steigern wollen - und zwar in jeder Börsensituation.


    Wer sein Geld in Fonds investieren will, ist ohnehin in keiner beneidenswerten Situation: Wer sich an seine Bank wendet,
    bekommt hauseigene Produkte empfohlen. Die müssen bei weitem nicht besser sein als die Angebote der Konkurrenz.
    Nun könnten Anleger sich die Mühe machen, alle Offerten sämtlicher Anbieter nach den verschiedensten Kriterien
    (Ausgabeaufschlag, Managementgebühren, langfristige Performance usw.) miteinander zu vergleichen. Der typische
    Fondsanleger will sich mit all diesen Dingen aber gar nicht beschäftigen.


    Vorsicht mit Rankings


    Etliche Anbieter von Finanzinformationen greifen dem Anleger in dieser Hinsicht unter die Arme: Sie veröffentlichen
    Performance-Ranglisten verschiedener Fonds, unterteilt in die einzelnen Kategorien wie Aktien-, Renten-, Immobilien-
    oder gemischte Fonds. Bei Aktienfonds wird nach thematischen oder regionalen Anlageschwerpunkten unterschieden,
    denn es liegt auf der Hand, dass man einen Japan-, einen Goldminen- und einen deutschen Standardwerte-Fonds nicht
    sinnvoll miteinander vergleichen kann. Die allgemein empfohlene Regel lautet nun: Man entscheide sich zunächst für
    einen Anlageschwerpunkt, dem man eine besonders gute Performance zutraut, und wähle dann einen Fonds aus, der in
    diesem Bereich eine langfristig weit überdurchschnittliche Performance vorweisen kann.


    Das klingt logisch, aber es gilt einige Punkte zu beachten: Die Entwicklung in der Vergangenheit ist nur ein schwaches
    Indiz für die künftige Performance. Wenn der Anleger beim wichtigsten Aspekt seiner Auswahl irrt, nämlich bei der
    Entscheidung für ein bestimmtes Marktsegment, eine Region oder eine Branche, dann hilft es ihm nicht viel, wenn sein
    Fonds besser abschneidet als vergleichbare Angebote. Das gilt sogar für lange Zeiträume. Wer sich 1990 für einen
    unterdurchschnittlichen US-Fonds entschieden hat, dürfte bis heute immer noch besser abgeschnitten haben als ein
    Anleger, der zum gleichen Zeitpunkt in den allerbesten Japan-Fonds investiert hat.


    Rendite leidet unter Gebühren


    Es gibt aber noch ein weiteres Problem: Immer wieder wird in der Finanzpresse nachgewiesen, dass es nicht mehr als
    zehn, allerhöchstens 20 Prozent aller Fondsmanager schaffen, auf lange Sicht besser abzuschneiden als der Index, an
    dem sie sich orientieren. Sind die anderen 80 oder 90 Prozent also Versager? So einfach ist es nicht.


    Jeremy Siegel hat in seinem lesenswerten Buch "Stocks for the Long Run" gezeigt, dass es sich um eine systematische
    Performanceverzerrung handelt. Die Gesamtrendite des Anlegers leidet zunächst darunter, dass die Fonds einen
    Ausgabeaufschlag und/oder Managementgebühren verlangen. Beides summiert sich oft auf drei bis fünf Prozent pro Jahr.


    Zudem haben Fondsmanager die Aufgabe, überdurchschnittliche Renditen zu erzielen. Daher tätigen sie weit mehr Käufe
    und Verkäufe als Privatanleger. So akkumulieren sich Gebühren. Zwar zahlen Fonds weit niedrigere Gebühren als Otto
    Normalanleger, aber häufige Depotveränderungen machen sich doch bemerkbar.


    Auf diese Weise - Ausgabeaufschlag, Managementgebühren, Börsengebühren - entsteht für den Anleger ein Kostenberg,
    der quasi automatisch dazu führt, dass seine langfristige Rendite hinter der Indexentwicklung zurückbleibt. Die
    Fondsmanager schneiden also brutto nicht schlechter ab als der Marktdurchschnitt. Das wäre ja auch kaum möglich, denn
    eigentlich sind sie der Markt. Schon durch die Höhe des Kapitals, das sie zu investieren haben, geben sie die Richtung an
    den Börsen vor. Durch ihr Handeln entsteht allerdings ein so hoher Kostenberg, dass der Fondsanleger in der Regel netto
    schlechter abschneidet als jemand, der sich Indexzertifikate ins Depot legt.


    Nie investieren, wenn viele neue Fonds aufgelegt werden


    Zwei Punkte sind in diesem Zusammenhang noch erwähnenswert. Erstens: Die Fondsanbieter sind keine karitativen
    Organisationen. Sie bringen Produkte auf den Markt, die gerade gefragt sind und sich gut vermarkten lassen. Nicht
    umsonst sind viele der heute abgestürzten Neuer-Markt- oder Internet-Fonds am Höhepunkt der Euphorie aufgelegt
    worden. Folglich lässt sich festhalten: Investiere nie in einer Branche, in der zahlreiche neue Fonds aufgelegt werden. Der
    Höhepunkt der Euphorie ist erreicht, es kann nur noch abwärts gehen.


    Zweitens: Die langfristige Performance von Aktienfonds ist ins Positive verfälscht. Gerade jetzt kann man fast täglich lesen,
    ein Fonds werde aufgelöst, den Anteilseignern werde ein Umtauschangebot gemacht oder dergleichen. Wer also
    Performance-Ranglisten über fünf, zehn oder 20 Jahre liest, muss wissen: Die einzelnen Anbieter sind bei weitem nicht so
    gut, wie sie sich darstellen. Die schlechtesten Fonds aus ihrem Angebot sind längst eliminiert. Nur die besten haben
    überlebt, die Investmentleichen sind längst entsorgt.



    © 2001 Financial Times Deutschland



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    Gruß
    bäs


    ps: sorry für das Zeileformatieren, weiß auch nicht warum nicht alles linksbündig ist
    (

  • Hallo Bäs,


    was will uns HF denn nun sagen?
    Irgendwie fehlt mir der rote Faden bzw. das Fazit aus dem geschilderten Sachverhalt.


    Ausserdem halte ich den Artikel nicht für seriös, weil er sehr subjektiv z.B. auch positive Eigenschaften von Fonds verschweigt (fehlende Spekulationsfrist im Fonds selber). Aber bei einem Mann, der sich selber für besser als 99% alle Fondsmanager hält, ist das nicht verwunderlich.


    Auch kommt hier wieder eine typisch deutsche Eigenschaft zum tragen: Ich bin nicht schuld (für schlechte Performance), es ist immer ein anderer!
    Der Anleger wird also nicht umhin kommen, sich selber Gedanken zu machen, welche Länder oder Branchen aussichtsreich sind. Fonds sind dabei nichts anderes als ein Vehikel zur Umsetzung der eigenen Ideen. Wer sich für so fit hält, die Selektion selber zu machen, kauft eben Aktien direkt. Dann reden wir aber von zwei verschiedenen Anlegertypen.


    Viele Grüße
    Shorty

  • Hallo Bäs,


    schöner Artikel den du reingestellt hast. Kann ihn fast komplett zustimmen. Nur bei folgenden Punkten habe ich eine leicht abweichende Meinung:


    Die Gesamtrendite des Anlegers leidet zunächst darunter, dass die Fonds einen Ausgabeaufschlag und/oder Managementgebühren verlangen. Beides summiert sich oft auf drei bis fünf Prozent pro Jahr.


    Ich kenne keinen Fondsvergleich, der den Ausgabeaufschlag berücksichtigt. Bei Managementgebühren gehe ich noch mit - damit ergeben sich Verzerrungen von ca. 1 Prozent.


    Die Fondsmanager schneiden also brutto nicht schlechter ab als der Marktdurchschnitt. Das wäre ja auch kaum möglich, denn eigentlich sind sie der Markt.


    Gegenbeispiel: Es gibt zahlreiche Beispiele dafür, dass es ein Manager immer wieder schafft, deutlich schlechter abzuschneiden als der Referenz-Index. Vor allem kleinere Fonds können wohl kaum allein die Kursentwicklung bestimmen.
    Fazit: Auch Fondsmanager können Mist bauen - sogar großen!


    Und dann noch eine Grundüberzeugung: Wenn sich ein Fondsmanager nicht zutraut den Index zu schlagen, warum brauchen wir dann einen Fonds??? (Fonds die vordergründlich der Kapitalerhaltung dienen und keinem Index zurechenbar sind mal ausgenommen). Der Index ist auch nur eine Art Depot mit oft folgender Strategie: Man nehme jährlich die, gemessen an der Marktkapitalisierung, größten Unternehmen eines abgrenzbaren Gebietes...


    Die Entwicklung in der Vergangenheit ist nur ein schwaches Indiz für die künftige Performance.


    Diese Aussage ist zweifelslos richtig - aber woran sonst soll ich die Qualität eines Fonds beurteilen??? Die langfristige Rendite ist eine Art Lebenslauf wie gut es der Manager in schlechten und guten Börsenzeiten geschafft hat, mit der aktuellen Marktsituation fertig zu werden. Klar, wie es zukünftig wird, weiss keiner - aber eine bessere Qualitätsbescheinigung wird es nicht geben.


    Ein Held mit minus 50 Prozent ...


    kann ich nur zustimmen. Die enge Branchen- oder Marktzugehörigkeit läßt dem Manager keine andere Wahl, als mit Verluste zu machen. Neuer Markt Fondsmanager wäre deshalb bestimmt nichts für mich... ;D


    Fazit: Werde meine Fonds weiterhin mit langfristigen Vergleichen auswählen...


    shorty
    die fehlende Speku-Frist ist ja auch keine richtiger Vorteil gegenüber einem Index. Der hat auch keine Speku-Frist ;D


    Wer sich für so fit hält, die Selektion selber zu machen, kauft eben Aktien direkt. Dann reden wir aber von zwei verschiedenen Anlegertypen.


    ein makroökonomisch interessierter Mensch könnte
    z.B. Japan für aussichtsreich halten. Aber was wenn ihm die Zeit für die Auswahl der Einzelwerte fehlt??? Dann empfehle ich einen Fonds...


    Investor


    [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 27.08.01 um 10:04 von Investor geändert.)[/size]

  • shorty
    Ich habe mich auch gewundert, dass HF über Fonds schreibt. Sehr viel neues stand nicht drin, bis auf den Schluß, dass man vom ende eines "Hypes" ausgehen kann, wenn für eine Branche (z.B. Internet) ein Fond aufgelegt wird. Die Erfahrung habe ich leider auch gemacht :-(. Jetzt weiß ich's.


    @Inverstor
    sehe ich so wie du: auch werde meine Fonds nach der langfristigen Preformance aussuchen. Das setzt nämlich auch vorraus, dass es den Fond schon lange gibt ;-).


    bäs

  • looser
    schon klar mit dem PS ;-) - das volle investiert sein würde mir auch nicht gefallen. Deshalb sagte ich ja schon: nur kein NM-FM sein ;D


    (mit wem verhandelst du über Ausgabeaufschläge - wieviel kann man denn raushandeln???)


    bäs
    genau!

  • Hallo Bäs,


    für die Zyklik im Fondsgeschäft kann man den Fondsgesellschaften meiner Meinung nach keinen Vorwurf machen. Diese reagieren nur auf die Nachfrage und bringen für gerade aktuelle Themen das entsprechende Produkt (meistens mit "Verspätung", weil es ja nicht von heut auf morgen geht).
    Die Kette beginnt also beim Anleger bzw. beim Markt, der die Themen aktuell macht.
    Trotzdem ist es natürlich ein guter Kontra-Indikator, etwa wie die Einstellpraxis der Investmenthäuser, die meistens auf dem Höhepunkt der Marktbewegung viele Mitarbeiter einstellen.


    Gruss
    Shorty

  • looser
    dass es Nachlässe bei hauseigenen Fonds gibt wußte ich, aber das man auch über hausfremde Fonds handeln kann, war mir neu - werde es mal versuchen ;D


    P.S. tauschen ist auch bei der DWS ohne Probleme möglich.


    P.P.S. du könntest mal ein Bildchen vertragen ;-)

  • Hallo shorty,
    ich mache den Fondsmanager auch keine Vorwurf. Im Gegenteil, als Antizykliker möchte ich  dieses "auf-den-Zug-springen" der Fondsmanager grade ausnutzen, um Aktien, die diese kaufen, zu verkaufen (falls ich sie schon habe ;-)). Ansonsten ist das Auflegen neuer Themenfonds für mich ein Zeichen, mit diesen Aktien sehr vorsichtig zu sein.


    Gruß
    bäs

  • Jetzt geht es auch mit "Value"-Werten bergab!
    laut ftd http://www.ftd.de/bm/ga/FTD1OSA6XMC.html werden von Fondsgesellschaften neue Valuefonds aufgesetzt. Nach dem was ich schon oben gesagt habe: wenn ein neuer Fond aufgesetzt wird, ist es Zeit auszusteigen, gilt das jetzt auch für "sichere" Aktien ;D ;D


    nee :D war nicht ganz ernst gemeint, obwohl???  schaunmerlmal :o vielleicht ist selbst dabei was dran.


    Gruß
    bäs

  • Guten Morgen Bäs,


    ich glaube, dass sich Value-Aktien gut halten werden, auch im jetzigen Marktumfeld. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Verluste gibt. Value wird sich nur   r e l a t i v  gut halten, also im Vergleich zum Gesamtmarkt.
    Da wir, im Gegensatz zu institutionellen Anlegern, keinen Zwang zum Investieren haben, ist momentan eher Cash fesch!


    Einen schönen Tag, Shorty

  • bäs :
    Die drei im FTD-Artikel aufgeführten Fonds scheinen im Wesentlichen in BlueChips zu investieren. Über den langfristigen Wertverlauf kann man noch nichts sagen, da keiner der drei länger als zwei Monate existiert, aber warum häufig "Blue Chip" = "Value" gesetzt wird, würde mich schonmal interessieren.
    Die Dachfonds habe ich mir nicht näher angeschaut, da es sich dabei meiner Ansicht nach um ein Mittel der Fondsgesellschaften handelt, mehr Geld aus dem Anleger herauszuquetschen. Gibt es denn überhaupt irgendeinen Dachfonds, der letztes Jahr eine halbwegs vernünftige Performance erzielt hat?

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • Der Deutsche Vermögensbildungsfonds I wird von Norbert offenbar als eine Art Meßlatte gesehen, daher könnten wir ihn (trotz seines Wertverlusts von fast 25% über 12 Monate) als solche gegenüber Dachfonds verwenden.
    Andererseits würde ich von einem durchschnittlichen Dachfonds erhoffen, daß er einen durchschnittlichen Aktienfonds outperformt. Das ist meines Wissens nicht der Fall. (Und der durchschnittliche Aktienfonds outperformt auch nicht seinen Index, oder? Das ist doch der Grund, warum soviel über Indexfonds geredet wird.)

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • Freunde, Freunde,


    was seid Ihr alle geldgierig!


    Im Ernst: Man kann doch sicherlich nicht ein Produkt nach seiner Performance beurteilen, so, als wenn es losgelöst von allen Vorgaben im Raum schwebt. Jedes Produkt hat seinen Sinn, sprich seine Zielgruppe.
    Dachfonds bspw. sind für den Anleger gedacht, der eine breite Streuung haben möchte, sich die Auswahl der entsprechenden Fonds aber nicht zutraut.
    An anderer Stelle habe ich bezüglich 847652 schon versucht zu zeigen, dass der Fonds mitnichten über lange Zeiträume so gut ist, wie er immer dargestellt wird. Die Mehrperformance im kürzeren Bereich ist nämlich auch mit mehr Risiko erkauft worden, was auch den starken Rückgang zur Folge hatte.
    Fazit: Erst überlegen, welche Strategie man einschlagen will (also Ziele, Rendite etc.), dann das entsprechende Produkt suchen.


    Viele Grüße
    Shorty

  • moin moin


    zum Thema Dachfonds:


    das prinzip ist sicherlich gut, aber leider bezahlt man sich dumm und auch die performance sieht eher übel aus...eine einzige ausnahme gibt es: den sauren global growth. er hat bis jetzt recht gut abgeschnitten, man muß aber auch genug geld mitbringen (ich glaub 20.000 DM). Für mich kommen Dachfonds nicht in frage, zumal viele auch nur in 'firmeneigene' produkte investieren (z.B. DWS Plusinvest nur in DWS-Fonds) und die meisten gesellschaften nicht in jedem bereich top sind...interessant vielleicht beim plusinvest wachstum (überwiegend aktien): er wird von k.kaldemorgen gemanagt, der auch den vermögensbildung I leitet und siehe da, selbst in schwachen börsenzeiten war die performance des verm.I als reinem aktienfonds besser, als die des plusinvest bei gleichzeitig geringeren kosten!! wenn ich etwas defensiver werden will, kann ich immer noch rentenfonds oder mischfonds beimischen...


    zusätzlich zur performance gibt es auch ratings, die zumindest teilweise die management-leistung (z.B. risiko, strategie etc.) mit in das rating einbeziehen (Feri-Trust, Morningstar, S&P); somit kann man wenigstens das risiko einschränken, die größten 'Schrott-Fonds'  zu erstehen..generell sollte man wohl eh auf breit aufgestellte und lange am Markt befindliche Fonds zurückgreifen..wie Verm. I, Gartmore Cont. Eur., Fidelity Eur. Growth, Templ. Growth, Pioneer Fund ...usw.
    zusätzlich halte ich fonds-engagements in bereichen für sinnvoll, in denen ich als kleinanleger kaum durchblicke: paradebeispiel biotech!


    es gibt aber durchaus auch andere fonds, die interessant sind, z.b. betreut Dr. Jens Ehrhardt (Vermögensberater) einen fonds, der so etwa zu witchdreams watchlist passen könnte :-), will heissen kleinere deutsche werte, z.B. König&Bauer und K+S waren in letzter zeit die größten werte...


    problem sind meines erachtens weniger die A.a., als vielmehr die managementgebühren, da sie laufend anfallen..nur achtet beim kauf kaum einer drauf und schon gar nicht die 'bank des vertrauens'...


    gruß


    upwind

  • Hallo Upwind,


    als Ergänzung zu Deinem Posting:


    Du schreibst selber über Dr. Jens Ehrhardt und seinen Fonds, dass dieser gut zu Witch passen würde. Das ist es, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte. Wer Small-Cap-Value möchte, ist hier sehr gut aufgehoben. Wer Tech will, war sicherlich, speziell bis März 2000, mit diesem Produkt nicht zufrieden.


    Ausgabeaufschläge: Diese sind laut Statistik in den letzten Jahren im Durchschnitt weiter fallend.
    Allerdings haben sich die Fondsgesellschaften überlegt, dass man dann die Management-Fees erhöhen könnte, was der Kunde ja nicht so ohne weiteres merkt bzw. selten kontrolliert.
    So hat diesbezüglich auch ein Trend in diese Richtung eingesetzt, quasi als Kompensation zu fallenden Ausgabeaufschlägen.


    Gruss Shorty

  • @ shorty


    ich stimme dir zu, obwohl der ehrhardt-fonds in der aufschwung-phase auch durchaus in tech-titel investiert war, nur nicht so lange wie andere!!
    er selber sagt, daß er durchaus in tech-titel investiert, wenn er dort chancen sieht...ist aber dennoch defensiver eingestellt, als viele andere fonds, da gebe ich dir recht!gefällt mir persönlich aber besser; hätte vielen anderen fondsmanagern jedenfalls gut getan auch etwas früher aus den tech-titeln auszusteigen...


    zu den managementgebühren kann ich dir nur zustimmen: ich hab in 'der fonds' eine tabelle dazu gesehn, bei der einem echt schlecht wird...den vogel abgeschossen hat union investment mit steigerungen von bis zu 325% (allerdings eine erfolgsabhängige gebühr von 3% eingerechnet!) bei den management-gebühren!!!
    naja, macht die auswahl wieder kleiner :-) :-) :-)


    aber auch ohne die erfolgsabhängigen gebühren gab's erhöhungen verschiedener gesellschaften von bis zu 122%.


    gruß upwind

  • @ upwind: was, es gibt einen Fonds, der ähnliche Aktien im Depot hat wie ich ?? Schock - ich dachte, ich wäre einer dieser einsamen Antizykliker auf nicht ausgetretenen Pfaden ;-) Trotzdem: für mich sind Fonds kein Thema - waren sie auch noch nie. Mein Misstrauen gegenüber Leuten, die nur mein bestes (...mein Geld...) wollen, ist so ausgeprägt, dass ich mein Geld lieber selber verjuckel. Die einzige Ausnahme wird HF sein, wenn er sein Gemeinschaftsdepot gängig macht.


    @ shorty: ich denke mal, cash wäre vor 18 Monaten fesch gewesen. Worauf willst du jetzt noch warten? Soll der NM nochmal um 90% auf 100 Punkte einbrechen? Soll der DAX nochmal ein Drittel verlieren und auf 3300 sinken? Es gibt momentan haufenweise Aktien mit +5% Dividendenrendite - was willst du da Anleihen kaufen? Riskostreuung ist eh klar, aber warum Cash horten?


    Gruss, witchdream


    [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 02.09.01 um 18:04 von witchdream geändert.)[/size]