Porsche Automobil Holding SE (Porsche SE)

Ohne mich jetzt genau eingelesen zu haben, würde ich bei der Bewertung der Porsche SE nicht den Wert der VW AG und der Porsche AG zugrundelegen, sondern ausschließlich die Dividenden die zufließen. (inkl. Wachstum der Dividenden)

Der Grund ist der, dass sich der Wert der AG's nie in der SE materialisieren wird. Bzw. scheint es zurzeit absolut nicht absehbar.

Den einzigen Cash den man bekommt (und im Endeffekt geht es ausschließlich um Cashflows bei einer Unternehmensbewertung) sind die Dividenden. Und das sind ca. 900mio pro Jahr. Bei einer MCap von 15.000mio entspricht das einer Divi-Rendite von 6%. Das ist eine faire Bewertung. Eventuell sogar eine Überbewertung wenn man von einem weiterhin hohen Zinsniveau ausgeht.

Natürlich kann man argumentieren, dass Berkshire ja auch eine Holding ist und dort der Abschlag auf den Wert der einzelnen Unternehmen nur so ca. 30% beträgt. Aber ich denke, dass die Porsche SE eine etwas andere Funktion hat als Berkshire. Die Porsche SE dient der Verwaltung des Familienvermögens von der Piech Familie. Und da ist es nicht absehbar, dass die die Beteiligungen verkaufen, denn sie wollen Kontrolle über die Konzerne.
Berkshire kauft und verkauft öfters mal Unternehmen und materialisiert dann die Bewertung. Wenn man sich sicher ist, dass die Porsche SE die Beteiligungen verkaufen wird, dann könnte man sie auch nach sum-of-the-parts bewerten.

Die Anteile an der teuren Porsche AG gefallen mir nicht. Aber VW selbst hat doch auch wiederum Anteile an dieser. Das operative VW-Geschäft gibt es angeblich gratis, aber ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir das anzuschauen. Das würde freilich auch wieder voraussetzen, daß die Porsche AG an der Börse fair bewertet wäre.

Ein KGV von 12 scheint auch zu viel für einen Autobauer, zumindest für das Massengeschäft, selbst normalisiert. Erst recht jetzt, wo die Politik in Deutschland und der EU entschlossen ist, die Autoindustrie zu zerstören. Machen wir uns nichts vor, das Ziel sind weniger Autos auf den Straßen. Wer sich einen Porsche leistet, ist nicht davon betroffen, da ist eher die Frage, ob diese Klientel ggf. mit Elektroantrieb noch gleichermaßen ansprechbar ist - der Verkaufserfolg eines einzelnen Modells ist noch nicht der Beweis dafür. Vielleicht bringt es auch das E-Benzin. Bei VW stellt sich die Frage, ob es das China-Geschäft ausgleichen kann - was haben die, bereits ein Drittel Export nach China?

Den Holdingabschlag von 30% würde ich vorsichtshalber mal einkalkulieren für das Kursziel - auch wenn jener für die Dividende irrelevant ist (die ist dann höher).

Zitat von Zek

Ich finde die Porsche Automobil Holding SE (Porsche SE) hat durchaus einen eigenen Thread verdient.

ISIN: DE000PAH0038

WKN: PAH003

Kurs: 52,12 Euro (05.04.2023)

Also es geht um das Unternehmen welches das Vermögen der Familien von Porsche und Piëch im Wesentlichen verwaltet.

Nicht zu verwechseln mit der Porsche AG, die jüngst an die Börse gebracht worden ist.

Zu den Fakten:

Die Porsche SE hat zwei Hauptbeteiligungen als Beteiligungsunternehmen:

1. Volkswagen
2. Porsche AG

Volkswagen:

Es gibt zwei Aktiengattungen:

1. Vorzugsaktien: Die Porsche SE hält 0% der Aktien.
2. Stammaktien: Die Porsche SE hält 53,3% der Aktien und besitzt damit 24,292 Mrd Euro bei einem Kurs von 154,45 Euro am 05.04.2023

Porsche AG:

1. Vorzugsaktien: Die Porsche SE hält 0% der Aktien.
2. Stammaktien: Die Porsche SE hält 25% der Aktien und besitzt damit 13,425 Mrd Euro bei einem Kurs von 117,90 Euro am 05.04.2023

In der Summe ergibt dies 37,718 Mrd Euro für die beiden Hauptbeteiligungen der Porsche SE.

Aus dem GB 2022 der Porsche SE ist zu entnehmen, dass es etwa 6 Mrd Schulden in der Bilanz gibt. Etwa 3 Mrd sind langfristig und 3 Mrd sind kurzfristig.

Im Januar wurde die Sonderdividende von Volkswagen an die Stamm- und Vorzugsaktionäre für den Börsengang der Porsche AG ausgeschüttet.

Die Sonderdividende die der Porsche SE damit zufließt sind sehr genau die komplette Summe der kurzfristigen Schulden von 3 Mrd Euro.

Es ist also anzunehmen, dass die 3 Mrd langfristigen Schulden in der Bilanz bis auf Weiteres stehen bleiben aber regelmäßig abgebaut werden in der Zukunft.

Ich ziehe deswegen von den 37,718 Mrd Euro die 3 Mrd Euro langfristigen Schulden ab:

34,718 Mrd Euro entsprechen einem Wert pro Porsche SE Aktie von: 112,13 Euro

Das bedeutet man bekommt aktuell, wenn man eine Porsche SE Aktie für 52,12 Euro am 05.04.2023 kauft in Wirklichkeit einen Gegenwert von 112,13 Euro von den Hauptbeteiligungen abzüglich der Schulden.

Den Rest der Porsche SE mit ihren anderen Beteiligungen gibt es gratis dazu.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach der Wertigkeit der Hauptbeteiligungen.

Im Volkswagen-Thread hatte ich schon geschrieben, dass die Volkswagen Aktie an sich vielleicht selbst schon unterbewertet sein könnte und billig aussieht.

Ich unterstelle einmal, das die Porsche AG überbewertet ist und Volkswagen selbst eine Unterbewertung aufweist.

Normalisiert man die Gewinne nach KPV und unterstellt ein KGV von 12, dann ergibt dies für Volkswagen einen fiktiven inneren Wert von 132,6 Mrd Euro und für die Porsche AG von nur 51,8 Mrd Euro.

Gemäß des Besitzanteils von der Porsche SE an ihren Hauptbeteiligungen ergibt dies 51,745 Mrd Euro oder auch einen fiktiven inneren Wert von 168,97 Euro je Porsche SE Aktie.

Ihr könnt auch von den üblichen Bewertungsabschlägen von 30% für Holdings ausgehen und landet immer noch bei 118,27 Euro je Aktie.

Zwischenzeitlich gibt es auf aktuellen Börsenkurs der Porsche SE etwa 4,9% Dividendenrendite und ich sehe wegen der durchgereichten Dividenden durchaus den begründeten Anlass dafür, dass dies in etwa so bleibt bis die restlichen 3 Mrd Euro langfristigen Schulden abgebaut sind.

Auch wenn man pessimistisch rechnet, dann kommt man immer noch auf 120% Kurspotential und kann in der Zwischenzeit Dividenden von ca. 5% bekommen.

Ihr dürft gerne ergänzen und Fehler aufdecken...

LG

Zek

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Aus den genannten Gründen habe ich mir die Aktie bereits ins Depot gelegt.

Seither läuft aber nichts so wie erwartet.

Eigentlich hätte die Porsche Holding vom Börsengang der Porsche AG profitieren sollen, da sie hiermit Ihre Machtposition bei Porsche und VW ausgebaut hat. Und geld kam zumindet bei VW auch noch in die Kasse. Hat sie aber nicht.

Die Porsche AG hätte eigentlich einen Zeichnungsgewinn abwerfen sollen, wie es bei den eher seltenen IPO-Perlen so üblich wäre. Hat sie aber nicht. Seltsamerweise ist der Kurs aber nach dem Börsengang deutlich angestiegen und liegt jetzt immer noch über 40 % im Plus. Dieses Timing macht eigentlich absolut keinen Sinn.

Die Porsche Holding liegt - nachdem sie unmittelbar zum Börsengang der Porsche AG eingebrochen war immer noch mehr als 30% im Minus. Bislang Null Tendenz zur Erholung.

Die VW Vorzüge haben sich in etwa gehalten.

Die Kursverläufe der 3 Aktien seit dem Börengang passen überhaupt nicht zusammen.

Die Unterbewertung der Porsche Holding hat damit jedoch weiter zugenommen.

Interessant finde ich, dass die Porsche Aktie ziemlich viel auf Twitter & Co "gepusht" wird.

Scheinbar decken sich viele mit Porsche Aktie ein, weil sie über 100% Kurspotential hat.

Auch bei einer Konferenz von Porsche wurde von Porsche selbst auf den Rabatt hingewiesen.

Genau deswegen würde ich nicht in die Aktie investieren.

https://abilitato.de/50-prozent-rab…e-eingestiegen/

Wenn jeder doch weiss, dass das "Produkt" so günstig ist, warum ist sie dann noch zu haben und warum ist sie so günstig.

Alles offensichtliche scheitert meistens oder vegetiert vor sich hin.

Jetzt fehlt noch die Bewertung der einzelnen Einheiten, vor allem der VW Vorzüge (da die günstiger sind und zu bevorzugen bei Direktinvestment), einmal wie es ist und einmal auch rein das operative Geschäft ohne die Beteiligung an der Porsche AG, wenn man diese mit dem Marktwert ansetzt. Laut TIKR mittlerweile VW 70 Mrd. Euro, Porsche AG 107 Mrd. Euro, davon 75% also 80 Mrd. Euro.

Wobei das schwierig sein könnte wegen der Schulden, sofern die zum Teil auch wegen der Übernahme von Porsche aufgenommen wurden und die Porsche AG als Sicherheit dafür diente, d.h. daß VW ohne die Beteiligung vielleicht überschuldet wäre. (Weiß ich nicht, aber anzunehmen) Schwierig auch deshalb, weil man so implizit annimmt, daß die Porsche AG fair bewertet sei, was aus Valueanlegersicht eine wenig attraktive Annahme ist. Daher bleibt dann eben doch nur die Bewertung des VW-Konzerns inklusive der konsolidierten Ergebnisse der Porsche-Beteiligung als sinnvollster Ansatz.

Ohne mir das genau angeschaut zu haben: VW ist sicherlich günstig, aber das gilt für die anderen Massenhersteller wie Renault und Stellantis ganz ähnlich, bloß daß bei denen der Kursverlauf anders aussieht.

Zur Porsche Holding. Ich hatte letztens einen Chart kopiert, der den Abschlag auf den NAV seit 2011 zeigt. Der sei historisch hoch. Das liegt vermutlich aber nur an der neuen Beteiligung an der Porsche AG? Vielleicht ist die einfach nur zu teuer und der Discount bei der Holding SE ist rational. Daher zum Plausicheck ein Kursvergleich von Porsche SE mit den Volkswagen Vorzügen. Die Übernahme fand laut Wikipedia im Dezember 2009 statt, vollständig wurde Porsche im August 2012 übernommen. Daher für beide Zeiträume einen Chartvergleich, blau=VW Vz.

Es fällt mir schwer, hier die offenkundige Gelegenheit zu erkennen.

Die Dividendenrendite wäre nur höher, wenn die Dividende voll weitergegeben wird. Ich weiß jetzt nicht, welche Ausschüttung zuerst erfolgt, oder ob Porsche immer nur mit einem Jahr Verzögerung weitergibt, oder wie die Dividendenpolitik lautet. Basierend auf den letzten Zahlen und auf den Schätzungen für 2023 und 2024 ist sie sogar niedriger (Porsche: 4,8x% und 6,8x%, bei VW: 7,x%). Auch hier also nicht so eindeutig.

Daher: Kuriose Situation, aber wohl bedingt durch die Überbewertung der Porsche AG.

Ach ja: Die SE zahlte glaube ich 7,5% Aufpreis gegenüber den Vorzügen für die nicht notierten Stämme der AG.

Gute Übersicht in der FAZ zum VW/Porsche-Konglomerat:

https://www.faz.net/aktuell/finanz…80728.html#void

Zitat

Aktien von VW und Porsche sind billig. Wer kaufen möchte, hat vier zur Auswahl. Welche ist attraktiv?

Keine Frage: Gut geht es dem Volkswagen-Konzern nicht. Schon lange ist China eine Säule des Konzerns, dort aber wachsen die politischen Risiken – und in der Zwischenzeit verliert Volkswagen Kunden an junge E-Auto-Hersteller. Die Frage ist, ob sich in Zukunft auch genügend VWs und Porsches, Audis und Škodas in Europa verkaufen werden.

Doch all das hat die Börse – wie so oft – schon eingepreist. Die verschiedenen Aktien des VW-Konzerns sind ziemlich billig geworden, und deshalb interessiert sich so mancher Anleger schon wieder dafür, ein paar Anteile an dem Konglomerat der Familien Porsche und Piëch zu kaufen. Mit den laufenden Gewinnen lässt sich der Firmenwert schon in ein paar Jahren finanzieren. Nur welche der vielen Aktien soll man dann kaufen?

Dazu eine sehr kurze Einführung in das komplizierte Firmengeflecht der Familie Volkswagen, das letztlich dazu dient, Geld von Aktionären in den Konzern zu holen, ohne dass die Familie ihren großen Einfluss aufgeben muss.

Alles beginnt mit der „Porsche Automobil Holding SE“, das SE ist wichtig. Sie ist die Beteiligungsgesellschaft der Familie. Vorzugsaktien – ohne Stimmrecht – werden an der Börse gehandelt. Der Porsche SE gehören 31,9 Prozent von Volkswagen und 12,5 Prozent einer anderen Gesellschaft mit Namen Porsche: die „Dr. Ing. h. c. F. Porsche AG“, in der die Autos gleichen Namens gebaut werden. Volkswagen wiederum gehören seinerseits rund 75 Prozent der Porsche AG.

Daraus ergeben sich so manche Seltsamkeiten, von denen Fondsmanager immer wieder gerne erzählen. Volkswagen ist an der Börse zum Beispiel weniger wert als sein Anteil an der Porsche AG, die ganzen übrigen Automarken müssten also einen negativen Wert haben – das wiederum ist kaum denkbar. Der Rat müsste also heißen: Kauf lieber eine Aktie von Volkswagen als eine der Porsche AG.

Porsche SE ist billiger als Porsche AG

Das Ganze geht noch weiter: Die Porsche SE ist an der Börse viel weniger wert als ihre Beteiligungen an Volkswagen und an der Porsche AG zusammen. Kenner werden bemerken, dass die Porsche SE noch einige Schulden und einige Gerichtsprozesse auszustehen hat und darum vielleicht noch Geld verliert. Das allerdings ändert am grundsätzlichen Befund nichts. Der Rat müsste darum also lauten: Kauf lieber eine Aktie der Porsche SE als eine von Volkswagen.

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Danke für die sehr gute Analyste Zek .

Das erste Mal, dass ich die ganzen Verflechtungen im Porsche/VW-Netzwerk halbwegs verstanden habe.

Die waren bislang einer der Hauptgründe dafür von Porsche SE Abstand zu nehmen.

Sind es allerdings immer noch ein Stück weit wenn ich ehrlich bin. Derartig komplexe Verbandelungen schwächen halt sehr das Alignement von Managment + großen Aktionären und uns Kleinaktionären.

Auf der anderen Seite steht die vor dir dargelegte günstige Bewertung von Porsche SE, anständige Divi, und die Marke Porsche, der ich, ähnlich wie BMW, durchaus eine prosperierende Zukunft auch in der neuen, chinadominierten, Autowelt zutraue.

Die Frage ist halt ob der Kleinaktionär was davon hat, oder Porsche SE irgendwie doch vom VW Abwärtssog dominiert werden wird.

Dazu würde mich die Ansicht von Mechanikern wie witchdream und "emotionslos klare Kante"-Investoren wie Winter interessieren.

Also ist Porsche SE nur geeignet wenn man eigentlich auf VW wetten will und die "billiger bekommen" möchte.

Oder wenn man auf Reduktion des Bewerungsabschlags hofft.

Korrekt?

Und Porsche Automobil WKN PAH003 direkt? Wie siehst du die?

KGV lt. Comdirect 2,6 und Divi 6,38%. Kurs nahe Covidtief.

Kommt das hin?

Hängen die auch irgendwie wieder von VW ab?

woodpecker: Die "eigentliche" Porsche-Aktie ist die Dr. Ing. h.c. F. Porsche-Aktie (WKN PAG911 - wie lustig), und die ist keineswegs billig: KGV 13, KBV 2,7 usw.

Was mich betrifft, mache ich um VW-Aktien einen großen Bogen, solange es vergleichbar günstige Konkurrenten gibt. Man könnte sich aber mal VW-Anleihen anschauen - die dürften eine sichere Bank sein. Die Anleihen von Volkswagen Financial Services N.V. in GBP bringen über 5% Verzinsung.

Ah shit, got it.

Die direkt Beteiligung wäre dann Dr.Ing.Porsche WKN PAG911 (witzige Nummer, 911, haha), korrekt?

Die schaut nicht so billig aus, KGV 15 Divi 3%, ggü BMW VZ KGV 5, Divi 7%.

Damit hat sich meine Frage erübrigt...

edit. witch war schneller. sogar mit dem gleichen Witz wie ich

Ist das wie beim Wunschkennzeichen?

Da ich gefragt wurde: Die Schulden der Porsche SE hebeln das ganze etwas, und der Hebel geht eben in beide Richtungen. Das muß beim Abschlag berücksichtigt werden. Bezüglich diesem würde ich mich vor allem fragen, wie groß er aktuell im historischen Vergleich ist. Ich habe gelesen, er sei derzeit nur bei einem Drittel, sei aber auch schon bei der Hälfte gewesen, ungeprüft. Es besteht eine Option darauf, daß er irgendwann aufgelöst wird, aber dazu müßte entweder die Beteiligung an VW oder an der Porsche AG verkauft werden. Die kontrollierenden Eigentümerfamilien gehören zu den reichsten Familien Deutschlands. Die werden es nicht nötig haben, oder? Wie viele Leute haben da was zu sagen, oder werden in der nächsten Generation was zu sagen haben? Wegen Diversifizierung: würde zwar Sinn ergeben, aber zugleich zerstört man damit das Familienerbe, und das gilt doch für beide, VW und Porsche. Das dürfte wichtiger sein? Geld genug hat man wahrscheinlich eh. Eher sparen sie an der Dividende, um zusätzlich anderswo zu investieren, was aus meiner Sicht suboptimal wäre bzw. ist.

Die Beteiligung am Sportwagenbauer interessiert mich zudem nicht, weil nicht antizyklisch, nicht Value. Bei VW gibt es die als Bonus dazu, aber auch da las man von Analysten schon in der Vergangenheit, daß es quasi das operative VW-Geschäft kostenlos dazugeben würde. Aber da ist es doch das gleiche: dann bleiben die Schulden. Das sinnvoll herauszurechnen fällt schwer, weil die Schulden dem Konzern zuzurechnen sind. Mit der hypothetischen Entkonsolidierung zum Marktwert steigt dann auch der Verschuldungsgrad.

Selbst wenn man nur VW günstiger erwerben will, ohne Aussicht auf Reduzierung des Holdingabschlags, was ja durch entsprechend höhere Dividendenrendite attraktiv sein kann, müßte man abwägen, ob der Vorteil daraus den Nachteil durch den ungewollten Sportwagenbauer kompensiert, dazu noch die Frage, wie der geringe Schuldenhebel interpretiert wird. Ich weiß es auch nicht.

Swen Lorenz hatte vor 5 Jahren dazu einen Report veröffentlicht, ich habe ihn nicht gelesen, weil es mich nicht interessierte, mit recht, wie der Kursverlauf zeigt (SCNR).

Folgender Blogeintrag versucht sich an der SOTP-Bewertung der einzelnen Marken, es gehören ja außer VW noch einige andere dazu:

https://onefootbars.substack.com/p/vw-ag-vow3-a…che-se-pah3-nav

Interessant, aber der witzige Einstieg ändert meiner Meinung nach nichts daran, daß er wahr ist. 10% Dividende bei VW Vz sind ein Wort, gibt es ja aber auch bei Stellantis, und sie dürfte gekürzt werden, weil es nicht läuft und aus politischen Gründen. Bei der Porsche SE leider viel niedriger.

Nachricht von heute abend, Zitat aus dem Artikel:

Zitat von VW senkt erneut Prognose

[...]

Die Probleme der Branche sind breit gefächert: Vielen Autobauern fällt die Schwäche auf dem einstigen Wachstumsmarkt China auf die Füße. VW Pkw verlor auf dem wichtigsten Automarkt der Welt vergangenes Jahr nach Jahrzehnten die Marktführerschaft, weil chinesische Elektroautobauer wie der neue Platzhirsch BYD den Deutschen mit günstigen Elektroautos den Kampf angesagt hatten. Mercedes, BMW und der Sportwagenbauer Porsche leiden darunter, dass die wohlhabenden Chinesen derzeit mit der Immobilienkrise im Land zu kämpfen haben und daher stärker aufs Geld achten. Auch in Europa läuft derzeit das Geschäft mit Elektroautos schlecht, in das die Autobauer viele Milliarden investiert haben.

Nachtrag zum Discount: Die gegenwärtigen -33% liegen im Mittel von solchen Familienholdings. Nebenbei, Bollore will ich mir schon seit mind. Frühjahr anschauen.

Ich war skeptisch geworden gegenüber Autoaktien, besonders gegenüber Zulieferern, muß aber zugeben, daß das Sentiment recht negativ geworden ist und daß es natürlich auch hier Kurse gibt, die irgendwann günstig genug sind. Sie werden ja nicht alle Pleite gehen. So, wie die Commerzbank-Aktie sich seit dem Coronacrash vervielfacht hat (>4x), ausgerechnet - oder eigentlich gerade deswegen! - die wohl schlechteste deutsche Bank, aber halt erst nach einer 13 Jahre währenden Talfahrt des gesamten Sektors. Hing halt vom Timing ab, genauso wie bei den verschuldeten Immoaktien.

Zitat von Winter

Nachtrag zum Discount: Die gegenwärtigen -33% liegen im Mittel von solchen Familienholdings. Nebenbei, Bollore will ich mir schon seit mind. Frühjahr

wie wäre es „stattdessen“ mit Compagnie de l'Odet SE 😉?

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/COM…40/unternehmen/