Buchwert und Goodwill

Genau.

Im laufe der Zeit kann man nicht mehr so richtig unterscheiden, ob der bilanzierte Goodwill wirklich 1:1 durch den gekauften abgebildet wird.

Nehmen wir an Unternehmen A hat einen Automaten mit Goodwill gekauft. Jetzt muss jedes Jahr geprüft werden ob die Geschäftseinheit noch den Goodwill "wert" ist. Wenn der Automat kaputt geht und die gesamte Geschäftseinheit trotzdem noch einen ausreichen großen Ertragswert hat, dann darf der Goodwill nicht abgeschrieben werden. (Obwohl vom eigentlich zugekauften (Automaten) nichts mehr da ist.) Der gekaufte Goodwill ist im Laufe der Zeit durch "orginären" ersetzt worden.

Orginärer darf natürlich nicht selbst bilanziert werden. Kann aber für die Frage - ob die Geschäftseinheit noch einen "Ertragswert" hat der die Bilanzierung von Goodwill rechtfertigt von Bedeutung sein.

Daher: Je länger der Goodwill in der Bilanz steht - desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein "Polster" (durch orginären GW) hat.

Hallo Matze,

aber dann bevorzugst Du doch langfristig die Firmen, die Kaeufe ueber dem bilanziellen Buchwert gemacht haben.

Eine Firma, die ihre Marke und ihre Marktposition selbst aufgebaut hat, wird nie etwas davon auf der Aktivseite ihrer Bilanz ausweisen. Eine Firma, die zugekauft hat, hat dagegen Firmenwert in der Bilanz stehen und wird ihn dann nicht abschreiben mit der Begruendung, es waere noch ein Ertragswert da. Ich weiss, dass das nach GAAP und IFRS so ist. Aber das ist doch total widersinnig. Die Firma, die zugekauft hat, hat demnach ein niedrigeres (unbereinigtes) KBV als eine identische Firma, die diese Wert selbst geschaffen hat ohne zuzukaufen. Das kann doch nicht der Sinn des KBV sein?

Balkenchart

Naja ich bevorzuge erstmal Ertragsstarke Unternehmen.

Und da die IFRS-Bilanzierung für alle gilt, wird es in Zukunft immer mehr Goodwill geben. Fast jede Firma kauft ab und zu immer mal wieder irgendwelche Unternehmen. Selbst wenn es immer mal nur kleine sind, wird der Goodwill in der Bilanz dann immer mitgeschleift.

In 10 oder 15 Jahren wird es dann praktisch keine Firmen ohne Goodwill mehr geben.

Natürlich würde ich Firmen mit eigenem organischem Wachstum bevorzugen. Aber die bilanztechnischen Realitäten sind halt so.

Zitat

Original von Matze
Naja ich bevorzuge erstmal Ertragsstarke Unternehmen.

Naja, Du bervorzugst Firmen, die glauben, sie waeren ertragsstark. Oder sogar die, die aus irgendwelchen anderen Gruenden ihren Firmenwert noch nicht abgeschrieben haben (ist ja vielleicht zu peinlich?). Und die Firmen, die ihre Marktposition/Marke selbst geschaffen haben, die findest Du villeicht bei Deiner Suche nicht, weil ihr unbereinigtes KBV im Vergleich zu hoch erscheint.

Wenn Du dagegen den Firmenwert immer komplett abziehen wuerdest, wuerden identische Firmen bzgl KBV gleich aussehen, egal ob sie ihre Position erkauft und den Aufpreis noch nicht abgeschrieben haben oder ob sie ihre Position selbst erschaffen haben. Gluecklicherweise ist der Firmenwert ja in der Bilanz angegeben.

Balkenchart

Zitat

Original von Matze im anderen Thread
Hmm Da hast Du natürlich irgendwie Recht. Beim Aspekt der Vergleichbarkeit und des Wachstums habe ich mich mittlerweile überzeugen lassen.
[...]
Aber es geht doch bei der KBV Betrachtung irgendwie um das Eigenkapital als solches und nicht um die Entwicklung desselben. Und wenn man da den Goodwill vollständig abschreibt, dann missachtet man, dass manche Unternehmensteile (Bsp. Kauf Google zum Buchwert 1,5 anstatt BW 10 oder so) eben mehr wert sind als die reinen Anlagen und bilanzierbaren Assets.

Dann versuch ichs nochmal.

Die Firma Oogle hat 1 Mrd EUR Aktiva. Auf der Passivseite steht 100% Eigenkapital, also 1 Mrd - keine Verbindlichkeiten. Und sie sind wahnsinnig profitabel. Jedes Jahr 500 Mio Gewinn.

Sowas ist natuerlich attraktiv, und ich kann sie nur zu einem KBV von 10 uebernehmen. Ich habe gluecklicherweise einen Firmenmantel, in dem das Geld schon bar herumliegt.

Meine Bilanz sieht dann so aus:
Aktiva:
1 Mrd EUR die Aktiva von Oogle
9 Mrd EUR Firmenwert
Passiva:
10 Mrd EUR Eigenkapital.
Und meine Firma ist jetzt mit Oogle operativ identisch, also mache ich auch 500 Mio Gewinn im Jahr.

An der Boerse ist gerade KGV in Mode, und so bewerten sie mich beim selben Gewinn wie Oogle auch genauso hoch. Bei mir ist das aber jetzt ein KBV von 1 (unbereinigt) oder KBV 10 (um Firmenwert bereinigt).

Du behauptest jetzt, der Firmenwert sei bei der Berechnung des KBV gerechtfertigt, weil Oogle eine tolle Firma ist. Warum? Offenbar, weil sie so profitabel sind. Wuerden sie seit 10 Jahren +/- null Gewinn machen, faendest Du den Firmenwert sicher uebertrieben.

Aber damit verschiebst Du doch nur eine Bewertung aufgrund von Gewinn oder Cashflow in die Kennzahl KBV, und das auf eine unsystematische Art. Wenn ich Oogle kaufen will, weil sie so profitabel sind, kann ich ja aufs KCV oder KGV gucken. Kein Problem. Aber das KBV ist dafuer total ungeeignet. Das will ich mir so 'sauber' halten wie moeglich.

Balkenchart
PS: Und was ist mit der Passivseite? Irgendwie braucht meine Firma ein Eigenkapital von 10 Mrd EUR, um die 500 Mio Gewinn von Oogle einzufahren, waehrend Oogle vor der Uebernahme durch mich schon mit 1 Mrd auskam? Wo ist der Unterschied? Klar. Von den 10 Mrd meines Eigenkapitals habe ich 9 Mrd nicht in die Aktiva von Oogle investiert, sondern als extra-Praemie an die Altaktionaere von Oogle gezahlt. Die freuen sich ueber den Kursanstieg und fahren davon in den Urlaub.

Naja unter dem Gesichtspunkt des bereinigens und "Gleichschaltens", gehe ich mit dir mittlerweile völlig konform. D.h. ich muss da echt nochmal länger drüber knobeln - irgendwie leuchtet es mir alles ein - ich weiß aber nicht warum es mir schließlich doch nicht richtig gefällt.

Das praktische Problem ist, dass der Goodwill via IAS ja zukünftig ewig in den Bilanzen bleiben wird. (solange er nicht durch ein Impairment abgeschrieben wird). Der Goodwill in den Bilanzen wird also tendenziell nicht geringer, sondern eher noch mehr!

Damit sind aber 1)intertemporale Vergleiche wie: "1980 war das KBV so - und heute ist das KBV so" nicht mehr möglich. (weil völlig andere Bilanzierung und Firmenwerte gab es auch im HGB).
2)Außerdem ist bei einer rein mechanischen Suche das Risiko groß, dass "guter" Goodwill das EK soweit mindert, dass nach normalen Gesichtspunkten das KBV uninteressant wird.

Zitat

Original von Matze
Das praktische Problem ist, dass der Goodwill via IAS ja zukünftig ewig in den Bilanzen bleiben wird. (solange er nicht durch ein Impairment abgeschrieben wird). Der Goodwill in den Bilanzen wird also tendenziell nicht geringer, sondern eher noch mehr!

Damit sind aber 1)intertemporale Vergleiche wie: "1980 war das KBV so - und heute ist das KBV so" nicht mehr möglich. (weil völlig andere Bilanzierung und Firmenwerte gab es auch im HGB).
2)Außerdem ist bei einer rein mechanischen Suche das Risiko groß, dass "guter" Goodwill das EK soweit mindert, dass nach normalen Gesichtspunkten das KBV uninteressant wird.

Zu 1) Dann muss man eben versuchen, den um Firmenwert bereinigten Buchwert vergleichen. Einfach ist das nicht, aber immerhin ist der Firmenwert in der Bilanz gesondert ausgewiesen.
Zu 2) Kein Problem. Wenn der Firmenwert "gut" ist, dann sollte die Aktie wegen KCV oder KGV im Filter haengenbleiben.

Balkenchart

Das kann u.a. mit ein Grund sein, warum KBV in den letzten 20 Jahren nicht so gut als Strategie funktioniert wie man das in einer 78 Jahre langen Studie annehmen wuerde. (Fama & French). Funktionieren tat es natuerlich auch in den letzten 20 Jahren, so ist es nicht. Nur eben nicht so gut.

Joe : IAS gilt erst seit wenigen Jahren. In den USA wurde doch vorher nach US-GAAP bilanziert.

Matze : Ging mir ähnlich, ich dachte auch immer, es gibt keine perfekte Lösung. Balkencharts Argumentation ist aber exzellent. Bereitet Dir vielleicht folgendes Bauchschmerzen:
Das KBV von Balkencharts Mantelfirma Boogle ändert sich im Moment des Kaufs, wenn es vorher bei 1 war, auf 10. Und das, obwohl sich an diesem Tag am Marktwert von Oogle sicherlich nichts geändert hat.
Wie könnte man das wieder rechtfertigen? Daß Boogle eben zu teuer eingekauft hat? Hohes KBV ist schlecht, und wenn man das nicht so sieht, bräuchte man sich auch bei Boogle nicht daran zu stören.

Das andere ist, wenn Oogle mal in einem einzigen Jahr einen Verlust verbucht - z.B. aufgrund der Übernahme von Mytube oder Skip, die ihren Preis nicht wert waren -, dann zeigt das KGV von Oogle und damit auch von Boogle den nach wie vor vorhandenen "Wert" nicht an, und das bereinigte KBV von Boogle auch nicht. Für den Fall könnte man aber auf das KGV10 zurückgreifen. Das würde dann auch für Oogle das gleiche anzeigen. (... und falls man das tatsächliche Gewinnpotential nicht irgendwie mechanisch filtern kann, dann hat es Boogle auch nicht verdient, im Filter hängen zu bleiben, dann war das eben eine dumme Übernahme).

Joe meinte einmal, daß auch andere Vermögenswerte zu teuer eingekauft werden können. Da ist was dran. Für eine Immobilie gibt es auch nur einen Preis und nicht etwa: Wert vor 10 Jahren plus Goodwill für die Wertsteigerung durch die Immobilienblase seither. Tja, also dafür fällt mir nichts ein, außer daß die Volatilität von Preisen für Kfz, Flugzeuge und Büroeinrichtungen wohl nicht ganz so stark ist wie an den Kapitalmärkten. Theoretisch fühle ich mich aber immer noch nicht ganz 100% auf der sicheren Seite.

Winter : das mit dem ISA ist auch wahr. Ein paar Jahre sind allerdings in einer Zeitraumbetrachtung von 20 Jahren gar nicht so wenig. Das KBV zeigt auch in den letzten 20 Jahren eine outperformance, nur ist die nicht so hoch wie man das aus anderen Studien erwarten wuerde. Wir wissen immer noch nicht warum Smallcaps langfristig besser abschneiden als Largecaps, oder sind wir hier doch fuendig geworden und ich habe es nur vergessen?
Spontan kommt mir die Idee, dass das KBV der Faktor ist, der Smallcaps eine hoehere Rendite gibt. KBVs sind bei den kleinen durchweg guenstiger (in absoluter Hoehe). Die letzten 20 Jahre haben smallcaps enttaeuscht, genauso wie das KBV. Zufall?

Zitat

Original von Joe
... Wir wissen immer noch nicht warum Smallcaps langfristig besser abschneiden als Largecaps, oder sind wir hier doch fuendig geworden und ich habe es nur vergessen?
...

Soweit mir bekannt ist, ist es doch einfacher einen kleinen Umsatz zu steigern als einen grossen.

Desweiteren glaube ich das ein Geschäftsprinzip eines Largecaps schneller durchschaut/kopiert werden kann als das eines Smallcaps.

Nur nochmal als warnendes Beispiel:

NCI Building Systems

Im Laufe der Jahre ordentlich Goodwill angesammelt. Im Zuge der Krise (entweder "big bath" oder "Hütte brennt") Goodwill vollständig abgeschrieben. Der lapidare Kommentar im Q1 Bericht: "Wir haben bemerkt, dass zukünftige Cashflows nicht mehr mit dem Goodwill übereinstimmen"

Kurs 2007: ~40 (800 Mio MarketCap)
Verlust 2009: -30$ pro Aktie (~600 Mio Goodwill)

EK in 11/2008 = 623 Mio
EK in Q2 2009 = -24

Macht natürlich eine KGV10 mechanische Betrachtung via KGV 10 ziemlich hinfällig, wenn in einem Quartal die Gewinne der vergangenen 10 Jahre verbrannt werden.
--> Drum passt die Position im Listomaten nicht mehr ganz ;D

Ein sehr extremes Beispiel .

Zeigt aber, daß man vor einem Kauf noch einen Blick auf die neueren Daten werfen sollte. Glücklicherweise sind mir Firmen die keine Dividende zahlen suspekt. Daher ignoriere ich den versteckten Hinweis auf Quartalupdates ;D .

nee nee - so war das nicht gemeint ;D

Ist nur wirklich der Hinweis, dass jedes noch so schön mechanisch gescreente Unternehmen mit einem großen Knall abrauschen kann.
Letztendlich finden sich oben im Listomaten aber erheblich viel mehr schöne Unternehmen als unten. Von daher muss man halt einen Haufen Steine wenden

Das war ja auch ein Börsengang von Mai 2008. Da würde ich schon mal per se 80% abziehen, und dann nochmals 50% wegen der Krise. Der Kurssturz fand ja auch schon vor den Q1-Zahlen statt, so das Geschäftsjahr im Januar beginnt; der Kurs hat also auf die Abschreibung gar nicht mehr reagiert.

Und so schön gescreent war es ja nicht; immerhin war das KBV nach Goodwillbereinigung vorher schon nicht existent.

Börsengang 2008?

Sch**ß comdirect

Mal ein Gedankenexperiment, was es bedeutet, wenn Goodwill in Höhe des Eigenkapitals in der Bilanz enthalten ist, wie es bei einigen Firmen wie E.On, RWE, Vivendi etc. der Fall ist, anhand eines Beispiels.

Wir gehen davon aus, daß die normale EK-Rendite 10% betrage, und eine faire Bewertung KGV=10 sei. Gewinn=freier Cashflow (für DCF und Schuldentilgung).
Eine Firma hat folgende Bilanz:
Aktiva: Materiella Aktiva (MA)=10
Passiva: EK=10, kein FK
GuV: EBIT=1, Zinsen=0, daher EBT=1
(Wir betrachten nur das Vorsteuerergebnis/vernachlässigen die Steuer)

Die Firma nimmt dann 20 Kredit zu 5% Zinsen auf und übernimmt damit eine andere Firma, die aber nur 10 MA=10 EK und keine Schulden hat, und die zum Kaufzeitpunkt ein EBT=2 macht.

Die Bilanz sieht danach so aus:
Aktiva: 20 MA + 10 Goodwill
Passiva: 10 EK + 20 Schulden
GuV: EBIT=1+2, Zinsen=20*5%=1, => EBT=2

Dann kauft ein Investor die Aktie zu KBV=1 - goodwillbereinigt allerdings unendlich -, d.h. für ein hier günstiges KGV=5.

Jetzt fällt die Tochter irgendwann von 20% auf 10% EK-Rendite zurück, d.h. Gewinn=1, wäre also nur noch die Hälfte wert (10 statt 20). Folglich wird der komplette Goodwill abgeschrieben. Die Bilanz danach:
Aktiva: 20 MA
Passiva: 0 EK + 20 Schulden

Ist diese Firma jetzt nichts mehr wert, weil sie kein Eigenkapital mehr hat? Die GuV sieht so aus:
EBIT=1+1, Zinsen=1, EBT=1
Natürlich ist dieser Zustand schlechter als der Ausgangszustand, weil gleicher Gewinn, aber höhere Schulden und damit Risiko. Allerdings können die Schulden sukzessive zurückgeführt werden (solange kann aber keine Dividende fließen).

Aus Sicht des Investors ergibt sich immer noch ein KGV=10 (d.h. bei dieser Bewertung zumindest kein Verlust). Die Kennzahlen, welche die Schulden berücksichtigen, wären zwar schlechter als beim Ausgangszustand (EV/EBIT etc.), würden aber auch keinen Wert von null ergeben.
Zugegeben, das funktioniert in dem Beispiel auch nur deshalb, weil die Relationen passend sind (EK-Rendite zu Zinsen etc.). Dennoch erstaunlich, daß die Firma bei "normalisierter" EK-Rendite selbst ohne EK noch Gewinn machen kann!

Hallo Winter,

ich stimme zu. Der einizge Nachteil ist der fehlende Puffer, falls operativ noch etwas schiefgeht und die Frage, was die Fremdkapitalgeber dazu sagen.

Es gibt tatsaechlich ab und zu Firmen, die sogar ein negatives Eigenkapital in der (Konzern-)Bilanz haben. Schaltbau vor 5-6 Jahren? Falls in der AG-Bilanz das Eigenkapital aufgezehrt wird, greifen allerdings automatisch irgendwelche Massnahmen wie z.B. Glaeubigerversammlung. Ich kenne mich aber nicht gut mit Insolvenzrecht aus.

Balkenchart