Moneymanagement (das Geheimnis der großen Erfolge)

hi papadola

interessantes thema (endlich mal wieder ;-))

ich hab neulich einen mehrteiligen artikel im technical-investor runtergeladen, hatte aber noch nicht die zeit, mich näher damit beschäftigen...die von dir genannten thesen hab ich aber auch schon mal irgendwo gelesen.

mein problem ist meistens der einsatz, den diese methoden erfordern, denn wenn ich in drei raten einsteigen will, brauche ich pro aktie, die ich kaufen will mindestens - naja, sagen wir mal 5000 DM um die gebühren nicht überproportional ansteigen zu lassen!

will ich mein depot gleichzeitig aber auch noch vernünftig zu diversifizieren, so brauche ich ca. 10 aktien, was also zu einem mindesteinsatz von 50.000 DM in aktien erfordern würde - eher mehr!

gleichzeitig will man ja nicht unbedingt sein gesamtes geld in aktien halten, also brauch man noch einen ordentlichen batzen so - und genau da liegt mein problem:

sicher würde ich oft gerne nachkaufen, aber dazu muss man einfach genug geld besitzen und nur auf sehr wenige aktien zu setzten ist einfach nicht mein ding...

die schlussfolgerung ist, das ich zwar eine ordentliche streuung habe, aber nur in ausnahmen auch noch das geld nachzukaufen!!! und zu kleine positionen will ich aufgrund der kosten nicht eingehen.

die theorie hört sich gut an, aber ich denke man muss dann auch wirklich mechanisch vorgehen, denn die logik des menschen würde sicher genau den umgekehrten fall bevorzugen: hat meine aktie verlust gemacht, ich bin aber trotzdem von dem geschäftsmodell überzeugt, so fühle ich mich zu zukäufen bereit...im fall von gewinnen - sagen wir eine aktie ist um 30 prozent gestiegen - ist die logik doch eher: ich hab einen gewinn, sollte die aktie nicht weiter steigen, ich jetzt aber noch zukaufen, so verwässere ich meinen gewinn!

im fall von antizyklischen investments könnte dieser ansatz aber wirklich gut funktionieren, denn die erste erholung ist ja oft nur der startschuss, das die aktie allmählich wieder interessanter wird - die grossen steigen hier ja erst später wieder ein...

ich hoffe auf eine weiterhin interessante diskussion zu diesm thema

upwind

Hallo PapaDola,

erst mal vielen Dank für Deine (erneute)Anregung zum Thema (wie hatten diesbezüglich wohl schon mal das Vergnügen miteinander).

1. Ich bin gegen das Argument "Transaktionskosten", wenn es die Strategie im Sinne von Diversifizierung beeinflusst; auf Deutsch: für mich ist das zweitrangig.
2. G & P haben im Grunde alles darüber gesagt; wir brauchen das Rad nicht nochmals erfinden. Einziger Diskussionespunkt könnte sein: Stop-Loss.

Viele Grüße
Shorty [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 14.10.01 um 20:53 von shorty geändert.)[/size]

Hallo PapaDola,

klasse Idee, das Moneymanagement hier mal auf die Tagesordnung zu setzen!

Ich schleppe einige Argumente aus dem Trading-Explorer schon laengere Zeit mit mir herum, ohne jedoch den richtigen Durchblick gewonnen zu haben. Hier einfach mal ein paar Gedanken, um die Diskussion anzuheizen:

Wenn ich all mein Geld in Cash halte und regelmaessig kurzfristig trade, d.h. einen bestimmten Teil des Geldes einsetze und mit dem Einsatz dann Gewinn oder Verlust habe, trifft die Argumentation aus dem von Dir zitierten Artikel den Punkt, und die Unterschiede der Performance in Abhaengigkeit vom jeweiligen Einsatz sind ziemlich beeindruckend.

Die Argumentation trifft aber nur auf folgende Vorgehensweise zu: Du hast ein bestimmtes Kapital in Cash. Dann setzt Du x% davon ein, machst Gewinn oder verlust, und hast nach dem Trade mehr oder weniger Kapital. Erst dann kommt der zweite Einsatz mit einem bestimmten Anteil des (neuen) Gesamtkapitals. Also klar relevant fuer alle Trader/Zocker.

Die Ursache dafuer, dass die Gesamtperformance so stark vom relativen Einsatz abhaengt ist die, dass das Startkapital des x-ten Trades vom Ergebnis des (x-1)ten Trades abhaengt. Das Resultat, dass sehr niedriger und sehr hoer Einsatz schlecht ist, finde ich plausibel, denn
a) ist der Einsatz zu hoch und verliere ich beim erstenmal, ist es extrem schwer, wieder hochzukommen
b) ist der Einsatz zu klein, begrenze ich dadurch meine maximale Performance
D.h. die optimale Performance bekommt man fuer einen Einsatz im mittleren Bereich. Ich habe die Formeln allerdings noch nicht nachgeprueft, werde das aber irgendwann noch tun.

Was aber, wenn ich nicht auf die beschriebene Art trade? Also ich z.B. bin ueberzeugter Value-Anleger mit Anlagehorizont von 1-3 Jahren. Die Analyse aus `Siegel: Stocks for the long run' lehrt, dass ich mit allem Kapital, das ich langfristig anlege, immer voll in Aktien investiert sein soll.

Damit greift das Beispiel aus dem zitierten Artikel nicht mehr. Denn jetzt habe ich viele verschiedene Trades gleichzeitig, sagen wir bei einer Diversifizierung in n Aktien, n Trades parallel, und zwar ueber, sagen wir, ein Jahr. Damit haengt mein Kapital fuer die Anlage im zweiten Jahr nicht mehr nur von einem Trade ab, sondern von dem mittleren Ergebnis von n Trades. Theoretisch koennte ich in unendlich viele Aktien diversifizieren und wuerde dann langfristig genau den Erwartungswert bekommen. D.h. fuer solch eine Anlageform (bei unkorrelierten Einzeltrades) kann ich durch groessere Diversifizierung dem Erwartungswert naeherkommen und damit das Risiko reduzieren.

Im Idealfall sollte ich solange diversifizieren, wie ich noch (hinreichend) unkorrelierte andere Aktien finde, die noch zu meiner Strategie dazupassen. Damit koennte ich das Risiko dann beliebig verringern bis auf diejenigen Schwankungen, die bei allen Aktien gleich (bzw korreliert) sind.

Was ich noch nicht richtig verstehe, ist folgendes: Kann es sein, dass ich besser abschneide, wenn ich nur eine bestimmte Anzahl von Aktien kaufe und nicht maximal diversifiziere? D.h. kann ich tatsaechlich ein derartiges erhoehtes Risiko in eine hoehere mittlere Performance verwandeln?

Ein Spezialfall ist durch das Beispiel mit dem Muenzwurf abgedeckt: Wenn ich all mein Geld entweder als Cash halte oder in eine bestimmte Aktie anlege. Dann laufen alle Trades strikt nacheinander ab, und die Situation ist wie beim oben beschriebenen Trading.

Sobald ich jedoch mehrere Sachen gleichzeitig halte, wird die Sache komplizierter. Das muesste man eigentlich mal sauber durchrechnen... Vielleicht soll ich mir das `Restrisiko', das ich nicht wegdiversifizieren kann, mal genauer ansehen.

Am Ende sind dann noch kleinere Fragen offen, z.B. die, dass die ganze Muenzwurfdiskussion nur relativ zum Wert von Bargeld gesehen wird, das aber Bargeld langfristig keine gute Anlage is

Hallo Balkenchart,

mir gefällt, wie Du immer versuchst, der Sache auf den Grund zu gehen.

Ich möchte deshalb noch zwei Dinge sagen:

1. Der "Trading-Explorer" ist nicht das richtige für den AZ`ler, weil einfach der Zeithorizont und der Denkansatz völlig konträr ist; ist überhaupt das Problem, wenn man nach Literatur zum Thema sucht; das meiste geht eher in den Tradingbereich.

2. Der für mich wesentlichste Punkt für den Erfolg eines Portfolios ist die globale Asset Allocation, d.h., welcher Teil zu welcher Zeit in welcher Asset-Class ist. Und über dieses Thema kannst Du millionen Seiten lesen.

Gruss Shorty

Hallo nochmal,

also das Beispiel mit der 60/40-Chance aus dem Trading-Explorer-Artikel gefaellt mir, allerdings muesste man die ganze Rechnung haben (mach ich noch irgendwann). Ich haette gerne jeweils die volle Wahrscheinlichkeitsdichte.

Der Einsatz von 25%, der im Beispiel zum besten Ergebnis fuehrt, ist natuerlich nur die halbe Wahrheit. Die Frage ist, wie wahrscheinlich bessere oder schlechtere Performance ist. Man ist natuerlich an der vollen Kurve `Wahrscheinlichkeit fuer eine bestimmte Performance' interessiert. Die zeigt Dir an, wie gross Dein Risiko eigentlich ist.

Gruesse

Balkenchart

Hallo PapaDola!

Super Idee einmal wieder über etwas strategisches zu reden!

zu deinen beiden Thesen:

ich betreibe seit einiger Zeit ein ganz ähnliches System beim Kauf von volatilen Aktien(besonders diese Kandidaten ohne ausgeprägter Bodenbildung): ich kaufe 50 Prozent der geplanten Kaufsumme und kaufe etwas später den Rest nach. Allerdings versuche ich nicht erst auf steigende Kurse zu warten, sondern bestenfalls noch günstiger zu investieren.

Warum ich nicht höher einsteigen möchte? Ich habe nach unten Stopkurse gesetzt um das Verlustrisiko zu begrenzen. Insgesamt möchte ich pro Investment nicht mehr als 30 Prozent Verlust machen. Da ich in kein Unternehmen investiere, dem ich nicht mindestens 100 Prozent Kursgewinn zutraue, mache ich selbst bei 50 Prozent Fehlerquote noch Gewinn...

upwind

Ich gehe mal von täglichen Kursschwankungen von 1 Prozent aus, das kann man nicht abfangen und muss es einfach akzeptieren - Demzufolge, würde es mir nichts ausmachen auch einen Gebührenanteil von dieser Anteilshöhe zu zahlen. Bei 20DM Gebühren = 2000DM Einsatz. Dies wird bei den Gewinnaussichten noch deutlicher: wenn man einer Aktie noch 30 Prozent zutraut, kommt es langfristig wohl kaum auf 1 Prozent mehr oder weniger an. (geht mir zumindest so)
Bei Daytradern, die ständig nur an- und verkaufen und so auch niedrige Gewinne realisieren müssen, sehe ich das auch anders.

(sehe ich wie a) von PapaDolas Antwort)

PapaDola b)

schwer zu sagen, hängt meiner Meinung ganz entscheidend davon ab, wie man Erfolg eines Investments definiert und welcher Zeitraum gemeint ist??? Durch die täglichen Schwankungen wären zwei , fünf und selbst 20 Prozent zu wenig, gerade bei Antizyklikern die sehr volatil sind, wartet man länger ist das Aufwärtspotential schneller gesunken als man denkt... Deshalb ziehe ich Sicherheitsstops vor und die nicht zu eng am Einstiegskurs...

shorty
SL - in der Tat eine strittige Sache!

Balkenchart
Resultiert doch dann in einer Frage: wieviele Aktien brauchen wir für ein Depot? Da Erinnere ich mich doch gleich wieder an den MarktKap-Threat

-> mechan. Strategie (mit von dir geschilderten Problemen) = viele Aktien
-> antizyklisch mit Analyse -> ich denke weniger, vielleicht 10-12??? ???

Investor

P.S. Ist die Trennung Risiko- und Moneymanagement sinnvoll?

Na Investor, wenn das keine Milchmädchenrechnung ist mit Deinen 50% etc.!

Gruss Shorty

Zum Thema Portfolimanagement solltet ihr einmal das Buch:

The Warren Buffet Portefolio: Mastering the Power of the Focus Investment Strategie lesen.

Etwas übertrieben ausgedrückt:
1. Wer ausserordentliche Gewinne machen möchte sollte solange Bargeld ansparen , selbst wenn das mehrere Jahre dauert, bis sich eine ausserordentliche Investionschance ergibt, in die man absolutes Vertrauen hat und die erheblich unter Wert gehandelt wird. Dann allerdings sollte man nicht zögern einen erheblichen Teil seines Geldes zu investieren, 1/4 bis 1/2.

2. Zuviel Werte verderben die Rendite.
Es lässt sich statistisch zeigen, und ist auch einleuchtend, je mehr Werte im Depot umso eher entwickelt sich dieses nach dem Durchschnitt, z.B. dem SP500.

Nur wer wenige (< 15) Werte im Depot hält hat überhaupt die Chance den Index deutlich zu übertreffen. Wenn man allerdings die falschen gewählt hat, kann man damit den Index auch deutlich unterbieten.
Um dies zu vermeiden siehe (1)

Gruß
dak

Hallo DAK,

vielen Dank für den Buchtipp.

Dein Beitrag zeigt einen sehr wichtigen Punkt auf:

Wie ist meine Zielsetzung, wenn ich investiere?

Natürlich stimmt es, dass viele Aktien die Rendite schmälern. Gleichzeitig senken sie aber das Risiko des Gesamtportfolios.
Die "Gefahr", sich der Performance des Gesamtmarktes anzunähern, halte ich vor dem Hintergrund, was sich in der Realität abspielt, für vernachlässigbar. Viele Anleger wären froh, mit dem Markt zu laufen.
Buffet hat, wenn ich richtig orientiert bin, auch nicht das Schlagen einer Benchmarkt als Zielsetzung vorgegeben. Er ist eher auf absoluten langfristigen Return aus. Das Benchmarking ist ihm wohl von aussen "aufgedrückt" worden.

Gruss Shorty

Warren Buffet:

"Die Strategie, die wir eingeschlagen haben, schließt den allgemeinen Grundsatz der Diversifikation aus. Viele Gelehrte würden deshalb sagen, daß diese Strategie risikoreicher sein müßte als die von konventionelleren Investoren.Wir sind nicht dieser Meinung. Wir sind der Überzeugung, daß eine Politik der Konzentration im Portfolio ein Risiko (wenn es denn besteht) sehr wohl senken kann, da es sowohl die Intensität erhöt, mit der ein Investor über den Einstieg in ein Unternehmen nachdenkt, als auch den Grad der Zufriedenheit, die er mit den ökonomischen Gegebenheiten empfinden muß, bevor er in dieses Unternehmen einsteigt. Wenn wir diese Auffassung vertreten, dann definieren wir das Risiko so wie wir es im Wörterbuch finden: als die Möglichkeit eines Verlustes oder einer Verletzung.......
.....In ihrem Bemühen, eine Formel zu erhalten, mit der man Risiko messen kann (mit "sie" sind die Akademiker gemeint...Anmerkung von Spoil), vergessen sie ein Grundprinzip: Es ist besser, ungefähr richtig zu liegen als genau daneben."

An anderer Stelle schreibt er:

"Die Diversifikation ist ein Schutz gegen Unwissenheit"

Ich lese daraus, daß all die Mittel, mit denen wir meinen, unser Risiko zu minimieren  nur so gut sind, wie wir selbst. Daß es ein Trugschluß ist, zu meinen, mechanische Parameter vor persönliche Entscheidungen gestellt erhöhen die Performance und vermindern das Risiko.
Der, der meint, er kann sich zurücklehnen weil er eine tolle Diversifikation und suuper Stop Loss hat, ist wohl in einem Fonds besser aufgehoben.
Oder anders gesagt.... das beste Risikomanagement, ist es, besser informiert zu sein, als der Rest, flexibel auf den Markt zu reagieren und sich auf den eigenen, gesunden Menschenverstand zu verlassen anstatt mechanischen Götzen zu huldigen.

Gruß

Spoil

@ papadola

das entwickelt sich ja prächtig hier - es geht doch ;D!

zu deinen argumenten: natuerlich spielen die transaktionskosten eine untergeordnete rolle und stehen nicht im mittelpunkt meiner anlageentscheidung, aber drauf achten sollte ich doch trotzdem, oder?

wie investor sagt: 2000 Dm pro transaktion, dann bin ich aber bei 10-12 aktien die er nennt und sagen wir mal ich ínvestiere pro aktie in zwei tranchen: 10*2*2000=40.000 Dm und ich will nicht 100% in aktien halten...

ich weiss, dass die meisten hier wahrscheinlich arbeiten und geld scheffeln ;-), ich stecke aber zur zeit in den letzten zügen meines studiums und daher hab ich's nicht so dicke, wie manche andere hier - was kein jammern sein soll, ich will lediglich aufzeigen, warum ich so argumentiert habe!

will heissen, meine positionen sind sowieso eher in kleineren kategorien als die 4000 eur, die hier sonst schon mal irgendwo genannt worden sind!

für mich stellt sich dann eher die frage: in einer position nachkaufen, oder lieber etwas breiter streuen - bisher bin ich dann lieber auf breitere streuung gegangen!

zu der psychologie:
auch wenn ich in diesem forum mit begeisterung bin, kann ich nicht sagen, dass ich rein antizyklisch investiere und auch nicht, dass es diese psychologischen probleme bei mir gar nicht gibt...auch ich versuche mich davon zu lösen, aber da ich noch nicht so lange aktiv mit aktien handele fällt es manchmal doch noch schwer, seine eigenen regeln genau einzuhalten...ich denke jeder der neu anfängt kennt diese probleme, oder?

sicher, auch mein ziel ist es die strategie nach und nach zu verbessern, aber wenn ich im oT manchmal lese, scheine ich nicht der einzige 'grünschnabel' zu sein und in die psychologischen fallen tritt vielleicht auch der ein oder andere hier manchmal rein..

was ist z.b. mit sl? ich tue mich schwer diese einzusetzten. sind sie sinnvoll, sind sie sinnlos???

ich will langfristig investieren, was natürlich mein eigenes argument mit den transaktionskosten eher schmälert, gebe ich ja zu  - aber ist bei einer langfristigen strategie ein SL überhaupt sinnvoll? ich setze dieses eher selten ein, denn häufig unterschreiten die aktien ein bestimmtes limit mit einem gap, um sich danach wieder - zumindest etwas - zu erholen, d.h. ich habe eher schlechte erfahrungen damit gemacht...

wie sichert ihr euch denn ab? setzt ihr ein SL wie norbert oder nach technischen gesichtspunkten oder gar nicht?

ich denke auch, das monemanagement und risiko stark miteinander verknüpft sind und man sie schlecht losgelöst voneinander betrachten kann..
schliesslich greift beides ineinander über und die art und weise, wie ich mein geld einsetzte beeinflusst doch in entscheidender weise das risiko, oder?

upwind

... ,oder ist wohl gerade mein neues lieblinswort geworden, oder? ;D ;D ;D

..man sollte sich halt doch noch mal durchlesen, was man so von sich gibt!!

upwind

Hallo PapaDaola,

also der Schraegstrich (/) steht oben nur deshalb, weil ich das Gleichheitszeichen (=) auf meiner Tastatur nicht gefunden habe...

Aber jetzt zu Deiner Bemerkung, Risiko- und Money-Management zu trennen. Meine Bemerkung oben bedeutet eigentlich, dass ich nicht verstehe, wie man beides trennen soll.

Nochmal zu dem Beispiel mit der 60/40-Chance. Also wenn ich immer huebsch nacheinander meinen Einsatz mache, dann gilt die oben genannte Rechnung.

Wenn ich aber mehrere Investments gleichzeitig habe (meinetwegen aus einem anderen Grund, der normalerweise Risiko-Management genannt wird), dann aendert sich die Rechnung. Insgesamt hast Du folgende Parameter, an denen Du drehen kannst:
a) welcher Anteil Deines Kapitals wird in Aktien gesteckt (der Rest ist Cash)
b) wieviele Positionen kaufst Du davon

Das Resultat haengt von beiden Faktoren ab. Die meisten Leute schauen sich nur zwei Extremfaelle an:
1) Ich bin voll investiert. Dann ist die Frage, wie stark ich diversifiziere, und es wird nur das Risiko betrachtet. Das wird `risk management' genannt. Der Einfluss auf den Erwartungswert wird aber normalerweise vernachlaessigt. Der Spezialfall, in dem ich nur eine Aktie kaufe, zeigt aber, dass da doch ein Effekt ist.
2) Ich investiere immer nur in eine Aktie zur selben Zeit, immer huebsch nacheinander, aber nur einen Teil meines Kapitals. Dann gibt es diese irren unintuitiven Abhaengigkeiten der Performance vom relativen Einsatz. Das wird `money management' genannt. Hier wird aber vernachlaessigt, dass der maximale Erwartungswert (die 31000,- bei 25% Einsatz im Beispiel) nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zustande kommt. Und es gibt da auch eine nicht zu unterschaetzende Wahrscheinlichkeit, dass es schlechter ausgeht. Mit anderen Worten: Hier wird das Risiko vernachlaessigt.

Jetzt, wo Du die Diskussion losgetreten hast, wird mir die Sache allmaehlich klarer. Ich denke, man kann beide Effekte (money und risk management) nicht trennen und muss beides gemeinsam optimieren.

Bis dann

Balkenchart

Moin, moin,
Balkenchart . ich stimme mit Dir überein, dass man die beiden Seiten nicht trennen sollte. Letzlich ist es egal, ob man durch schlechtes Risiko- oder Geldmanagement seine Peseten verliert. In der letzten Diskussion hat jemand zur Klärung die Begriffe schön sauber definiert; danach habe ich mich gefragt, ob wir hier praktisch rangehen wollen oder eine akademische Diskussion führen.

Investor : So ungefähr bin ich auch mal rangegangen, nur Firmen, denen man 100%+ zutraut. Das ist üblicherweise leichter bei small caps, allerdings auch bei erhöhtem Grundrisiko. Mittlerweile freunde ich mich eher mit etablierten Firmen an und warte auf einen günstigen Eintiegszeitpunkt (kann schonmal Jahre dauern). Mich würde interessieren, wie gut Deine Erfolgsquote ist bei den 100%+Firmen (meine war Schei....). Das Warten auf einen günstiegen Einstiegszeitpunkt + konstante Summe pro Investment führt nebenbei zu einem ganz netten Effekt: man hat eigentlich immer genug cash für unvorhergesehene Fälle...

Nic

qwert

Das mit der 100-Prozent-Chance bedeutet nicht, dass ich hoffe oder spekuliere, sondern nur, dass wenn ich mir die fundamentale Bewertung ansehe (z.B. die 4 Kennzahlen + Verschuldung + Rentabilität) und sie alle 4 rund um die Hälfte billiger sind als die Konkurrenz und die ganze Branche dann vielleicht auch noch unterbewertet ist - dann besteht oft ein hohes theoretisches Aufholpotential. In der Praxis ging diese Theorie bis jetzt in etwa 25 Prozent der Fälle auf. Andere Werte von mir wurden ausgestoppt oder sind in der Bodenbildungs- oder Aufwärtstrendphase (z.B. Mattel, Kroger usw). Kann mich über die Gesamtrendite nicht beschweren...

Habe mir die Nacht noch einmal die Nachkaufstrategie zu höheren Kursen durch den Kopf gehen lassen. PapaDola: Was macht man im Bereich der Bodenbildungsphase bei AZ-Aktien? Oft bilden sich vorübergehende Hochs aus, die mittelfrisitg wieder deutlich unterschritten werden. Z.B. Mattel:

Wie definierst du eine positive Kurs-Entwicklung für einen 2. oder 3. Nachkauf? Wie hoch sollte ein Kurs steigen und wieviel Zeit sollte man ihm lassen / mindestens Abwarten? Bei PHILIP MORRIS wäre diese Entscheidung sicher einfacher gewesen, diese Art von eindeutiger Turnaround - Situation ist meiner Meinung nach jedoch eher selten anzutreffen...

Investor