Bmw

    Fehlte bislang als Beitrag.
    Oft im Daimler-Beitrag oder sonstwo immer wieder erwähnt, der Ordnung halber aber ein eigener Beitrag:


    Besprechungskurs: 33,45 Euro
    KUV2003: 0,54
    Gewinn-10-Jahresdurchschnitt: 1,09 Euro -->KGV10 = 30,6
    Dividenden-10-Jahresdurchschnitt: 0,43 Euro
    Ek-KBV2003: 1,43 (23,37 Euro)
    EK-Quote: 25,6%
    liquide Eigenmittel: 5,21 Euro
    (aktuelles) KGV2003: 11,6


    BMW wird oft als beste Frima der drei großen Autohersteller gepriesen. Die Kursentwicklung ist tatsächlich gegenüber Daimler und Volkswagen besser. Auch die EK-Quote erscheint etwas besser (Müßte aber hinsichtlich Goodwill geprüft werden).
    Ich arbeite derzeit selbst bei BMW, habe also immerhin subjektive Eindrücke.
    Wie sieht es subjektiv aus?
    Hier gibt es noch keinen Einstellungsstop (wohl aber eine Bewerbungsflut), ein paar Stellen gibt es noch.
    Ein paar betrachten mit Sorge die Entwicklung der Konkurenz (Daimler und Volkswagen). Eine Richtige Erklärung für den Erfolg von BMW weiß niemand abzugeben: BMWs sind einfach gefragter. Der Mini ist beliebt. Der Markenname erscheint derzeit stark.
    Der Firma geht es derzeit gut, es wurde erst kürzlich ein neues Hauptgebäude in München fertiggestellt.
    ----------
    Wer Value-orientiert investiert ist, wird sich bestimmt ein paar BMW-Aktien gekauft haben.
    Antizyklisch (nach Fundamentalkriterien) ist die Aktie weniger.


    Standardfrage von mir: Hat jemand den Cashflow je Aktie?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Der Erfolg von BMW ist schnell erklärt: Man stelle einen amerikanischen Designer ein, der häßliche Autos entwirft, und die Amis kaufen wie bekloppt. Ich denke, das ist kein Zufall sondern Strategie. Der deutsche Markt ist unbedeutend, hier kann man die Autos ruhig scheußlich finden, Hauptsache in den USA brummt's.


    Gruss,
    Herakles

    Joe


    wie schon oft erwähnt hole ich meine Daten bei money.msn.de


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    unter anderem auch "deine" Fundamentalzahlen über 10 Jahre.
    10Jahreswerte:
    http://de.moneycentral.msn.com/investor/invsub/results/compare.asp?Page=TenYearSummary&Symbol=DE%3abmw


    Kennzahlen:
    http://de.moneycentral.msn.com/investor/invsub/results/compare.asp?Page=PriceRatios&Symbol=DE%3abmw

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Einmal editiert, zuletzt von spud ()

    Hi,


    habe die Aktie im realen Depot; auch im Musterdepot war sie, hat aber nichts eingebracht, wurde ausgestoppt.


    Seit einem Jahr schwankt die Aktie zwischen 33 und 37 Euro, Tendenz ganz leicht fallend. Ich kenne mich mit Charttechnik nicht aus, meine aber mal was gelesen zu haben, daß dies kein gutes Zeichen ist (irgendwas mit Dreieck).


    Ja, ist wg. Value-Gedanken im Depot, aber wg. fehlendem Kurserfolg wird sie irgendwann am oberen Ende der Begrenzung (mit leichtem Verlust) verkauft. BMW hat seit einem Jahr nur gute Infolage. Wie sich der Kurs entwickelt, wenn da die erste schlechte Info kommt, will ich mir gar nicht ausmalen.


    Viele Grüße
    ralf

    Hallo Spud,


    mir war gar nicht klar, das MSN soviele Daten zur verfügung stellt. Ich bin froh, dass man hier noch eine alternative Quelle zur Verfügung hat gegenüber der DKB.
    Ich werde hier öfters vorbeischauen.
    Leider hat msn das KGV schon ausgerechnet. Obendrein mit dem durchschnittskurs der damals in den jeweiligen Jahren passierte. Die reinen Gewinnzahlen habe ich nicht gefunden.
    Natürlich erscheinen die KGV der vergangenen Jahre bei den damaligen Kursen niedriger.
    Mein KGV10 ist aber die Summe aller vergangenen 10 Jahre geteilt duch den aktuellen Kurs. Mich interessiert nicht so sehr wie das KGV mal war als der Kurs niedrig war.
    Dadurch erklärt sich auch die hohe Diskrepanz gegenüber meinen KGV10 = 30,6
    Mein KBV trifft sich aber relativ genau mit MSN, wobei ich hier in die Vergangenheit (dem Jahr 2003) blicke.


    Gruß


    Joe
    P.S. mein Beitrag ganz oben war durchaus nicht als Kauf-empfehlung zu verstehen. Ich denke da so wie es ralf schon angedeutet hat: "Wie sich der Kurs entwickelt, wenn da die erste schlechte Info kommt, will ich mir gar nicht ausmalen."
    Buy on bad news. Sell on good news. fundamental sind Daimler und Volkswagen günstiger. Daimler hat nur den bitteren Beigeschmack das die Dt. Bank da aus der Beteiligung möchte (Insiderwissen? Warum will die ausgerechnet aus der günstigsten Aktie raus?)

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    BMW ist mittlerweile günstiger geworden. Der Kurs steht tiefer als vor 10 Jahren.
    Aktie notiert fast exakt auf Buchwert (KBV 1,01, kein Goodwill, 6% Immaterielles), was natürlich mal wieder 12-Jahres-Tiefststand ist. Bisheriges Tief war 1,4 anno 2004.
    Das ebenfalls historische KGV-Tief von 7,26 vergleicht sich mit 8,9 (2007) und 9,7 (2002) als bisherige Rekordmarken.
    Das KUV von 0,39 war - natürlich - nie so tief, bisheriger Rekord 2002 mit 0,46.
    Die Dividende von 3,16% ist selbstverständlich auf Höchststand.
    Die anderen Kennzahlen sind so mittelprächtig: EBITDA liegt im mittleren Schwankungsbereich, die Profitrate von 16,3% hat schon wesentlich schlechtere Zeiten gesehen: 1997+1998 8,5 bzw. 10,4%. Da muß wohl große Rover-Krise gewesen sein?


    Ziemlich hohe Verschuldung LT debth/equity 0,96, auffällig auch ein deutlicher Anstieg der Forderungen, vielleicht platzen da demnächst Konsumentenkredite? Dann halt hoher US-Anteil und die Finanzsparte, wo man nicht recht weiß, wie sich das entwickelt.

    Aus dem Kopf heraus:
    BMW hat in den letzten Jahren immer satte Gewinne eingefahren und nur einen kleinen Teil davon als Dividende ausgeschüttet.
    Wie kommt es dann, dass deren Eigenkapital (absolut in Euro gesehen) nicht entsprechend anwächst?
    Die thesaurieren den Gewinn und das läßt sich nicht am Buchwert ablesen. Etwas weniger als die Hälfte scheint beim Buchwert anzukommen.
    Man darf auf so etwas wie gutes Management/ schlechtes Management als Mechaniker ja nicht berücksichtigen. Dennoch gefällt mir deren "Neue" Strategie nicht.
    Sie wollen unbedingt das ROE in die Höhe treiben.
    Das geht ganz einfach, man muss einfach nur die EK-quote senken und mehr Schulden aufnehmen, dann steigt das ROE nämlich auch. Und das, wo die EK-quote schon jetzt nicht so dolle ist.
    Die zusätzlich aufgenommenen Schulden müssen ja auch irgendwie angelegt werden, was bedeutet, dass sich BMW ab jetzt noch stärker auf Wachstum ausrichten möchte.
    Das passt mir nicht, da ich davon ausgehe, dass in den kommenden Jahren es vorsichtiger wäre, dass zu verteidigen was man schon hat. Eine weitere Ausweitung der Gewinnblase ist nicht so wahrscheinlich, wie der Rückfall auf normale Höhen (reversion to the mean). Die guten Jahre liegen hinter uns, würde ich vermuten, tja und die Autobauer werden ja auch gerade reihenweise getroffen. BMW ignoriert das und tut so, als würde 2008 noch ein Rekordjahr bringen und 2009 auch noch 2008 schlagen. "Strategie Number One" nennen die das. Auweia!
    Ausserdem haben sie in Aussicht gestellt, die Dividenden zu erhöhen um "die Dividende an die Bedürfnisse der BMW-Aktionäre" anzupassen.
    Ca. die Hälft des Ladens gehört bekanntlich dem Quandt-Clan.
    z.B. die Überschrift der folgenden Meldung vor nicht allzulanger Zeit spricht Bände:

    Zitat


    08.05.2008
    BMW Group will Dividende in Zukunft weiter anheben


    Eigenkapital raussaugen, Schulden aufbrummen, kräftigen Schluck aus der Dividendenampulle, ach ja, Forschung runterfahren ist auch geplant (was die Gewinne erhöht, langfristig aber ein Knieschuss sein könnte).


    Das alles klingt eigentlich nach Heuschrecke. In diesem Falle der eigene Besitzer (Familie Quandt). Vermutlich werden die falsch beraten. Kurzfristige Gewinnmaximierung (Heuschrecke) ist ja derzeit en vogue.


    Gruß,
    Joe
    P.S. ich belege das mal ein bisschen:
    http://www.7-forum.com/news/BM…chtung-in-entsc-2033.html
    Auszüge aus dieser Botschaft (von Anfang Februar 2008!) hieraus:

    Zitat


    Die BMW Group strebt im Automobilsegment bis 2012 ein [...]ROCE [...] von mehr als 26% sowie eine Umsatzrendite von 8% bis 10% an.


    Verlogen und widersprüchlich kann man dieses lesen:

    Zitat


    "Wir wollen nicht wie andere Unternehmen durch eine vorübergehende drastische Reduzierung der Forschungs- und Entwicklungskostenquote das Ergebnis positiv beeinflussen.


    gleich danach steht aber im nächsten Absatz:

    Zitat


    Die BMW Group strebt dennoch eine Reduzierung der F&E-Quote, d.h. der Forschungs- und Entwicklungsleistungen in Relation zum Umsatz, an.


    Ansonsten ist noch zu lesen: mehr Kooperationen und Baukastenprinzip, mit anderen Worten: Weniger selbst entwickeln, sonder von anderen Herstellern Motoren, Antriebe, Steuergeräte einkaufen. Oder schlimmer noch, gemeinsam entwickeln (=KnowHow hergeben).
    Mitarbeiter entlassen (also die Mitarbeiteranzahl ist nur unwesentlich in den letzten Jahren angestiegen, ganz im Gegensatz zum Umsatzwachstum. Persönlich arbeite ich ja bei BMW und habe mitbekommen, wie gerade aus den Forschungsabteilungen verstärkt Leute entlassen wurden. Viele von denen sind laut Hörensagen von Porsche und Audi aufgenommen worden, die ohnehin scharf auf die BMW-Leute sind und gerne abwerben. Nun gibt BMW die freiwillig her. Verstehe einer so eine Strategie...

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Deine Zahlen und Schlussfolgerungen stimmen doch aber gar nicht. Betrachte doch mal die Zahlen von Umsatz usw seit 2000:


    Umsatz +50%
    Gewinn (total) +158%
    Gewinn (je Aktie) + 165%
    Schulden +70%
    Eigenkapital je Aktie + 135%


    Tatsächlich wachsen also Eigenkapital und Gewinn schneller als die Schulden!


    http://de.moneycentral.msn.com…0YearSummary&stmtView=Ann

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    Einmal editiert, zuletzt von spud ()

    Zitat

    Das geht ganz einfach, man muss einfach nur die EK-quote senken und mehr Schulden aufnehmen, dann steigt das ROE nämlich auch. Und das, wo die EK-quote schon jetzt nicht so dolle ist.
    [...]
    Die BMW Group strebt im Automobilsegment bis 2012 ein [...]ROCE [...] von mehr als 26% sowie eine Umsatzrendite von 8% bis 10% an.


    Bist du mit deiner Aussage sicher? ROCE (Return on Capital Employed) ist die Gesamtkapitalrendite, während ROE (Return on Equity) meiner Meinung nach die Eigenkapitalrendite.


    Ackermann z.B. hat bei der Deutschen Bank 2004 das Ziel ausgegeben, die EK-Rendite zu erhöhen, und hat das im durch Verringerung der EK-Quote (ROE) in der Bilanz erreicht. Ob er bei der Gelegenheit auch die ROCE erhöht hat, ist mir nicht bekannt (Wahrscheinlich wäre das für eine Bank das bessere Geschäftsziel).

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    spud : ich werds nochmal prüfen.
    Aber ich rede von absoluten Zahlen, nicht prozentual.
    Beispiel: Wenn BMW 4 mrd Gewinn macht, 1 mrd davon als Dividende ausschüttet, dann bleiben 3 mrd zum thesaurieren (reinvetieren) übrig.
    Wenn aber komischerweise der Buchwert nicht um ca. 3 mrd steigt, nicht einmal 1,5 mrd, und das jedes Jahr immer nicht zusammenpasst, dann beschwere ich mich.
    Der Einbehaltene Gewinn (absolute Höhe) findet sich nicht im angestiegenen Buchwert wieder.
    Dein Prozentualer Vergleich ist hier nicht relevant, den meine ich auch nicht.


    Und meine Kritik war ansonsten vorwärts gerichtet, da nützt der Blick in den Rückspiegel nicht viel.


    Gruß, Joe

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    Ohne die Zahlen von BMW zu kennen fallen mir spontan zwei Dinge ein, die EK-Zahlen entsprechend verändern können:


    - Verluste die nach IFRS direkt gegen das EK gebucht werden, ohne dass sie über die GuV gehen
    - Währungsveränderungen


    Beides sollte aber aus der Veränderungsrechnung des EK hervorgehen.

    “Investment is most intelligent when it is most businesslike.” -Benjamin Graham

    nixda :
    Vielen Dank!
    Du hast recht, das ist ein grober Schnitzer von mir!
    Aus diesem Fehler habe ich auch gleich etwas gelernt.
    Ich bin da auch nicht der einzige, der daraus lernen kann, und blicke gleich mal mir erhobenem Zeigefinger auf die ROE-Fetischisten (ROE > 15 etc.).


    Da die Buffett-Jünger immer sagen dass ein hohes ROE so wichtig wäre, und Buffett selbst immer Wert auf das ROCE legt, bin ich durcheinander gekommen, genau wie wohl einige seiner Jünger. Ich und die Buffettjünger haben Buffetts ROCE mit ROE ziemlich gleich gesetzt (jetzt kommen natürlich gleich Proteste...). Tatsächlich ist ROCE (bzw. ROC) aber etwas völlig anderes als das ROE. Insbesondere jene, die Buffett-Anhänger sind rate ich mal zu diesem Artikel:
    http://invest-faq.com/cbc/analy-roe-vs-roc.html


    Gruß, Joe
    P.S. hier mal die Fundamentaldaten in Bezug auf einen Preis von 36,94 Euro (ist inzwischen nochmals billiger geworden, kanns aber gerade nicht updaten).
    Kurs: 36,94 ¤
    KBV(07): 1,11
    KUV(07): 0,43
    KCV(07): 2,36 (C = EBITDA, CKV=42,37%)
    KGV(07): 7,7 (GKV = 12,9%)
    Divi(07): 2,87%
    RS-52W: -25,4%
    RS-5J: 34,6%
    ROE(07): 14,39% (= KBV/KGV)
    Marge(07): 5,58% (= KUV/KGV)
    EK-quote(07): 23,6%
    M.Cap: 22837,8 mio. ¤


    Hier die letzten Jahre, man beachte den geringen Zuwachs beim Buchwert pro Aktie obwohl die Gewinne pro Aktie in den letzten Jahren recht hoch waren.
    Gewinn/ Aktie:
    2004 3,30
    2005 3,33
    2006 4,38
    2007 4,78


    Dividende/ Aktie:
    2004 0,62
    2005 0,64
    2006 0,70
    2007 1,06


    Buchwert/ Aktie:
    2004 23,95
    2005 25,97
    2006 25,68
    2007 29,24


    Edit: --> Buchwert gerade mal um 5,29 Euro angestiegen. Gewinn abzüglich Dividende war hingegen insgesamt 12.77 Euro.
    Frage: wo ist denn der Rest geblieben?
    Mögliche Gründe gibt best_choice

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    2 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Es geht natürlich um einen hohen ROCE;


    "An sich" (und das jetzt bitte nicht auf die Goldwaage legen) geht es doch aber darum, dass das Unternehmen einen hohen FreeCashFlow auf das eingesetzte Eigenkapital/Gesamtkapital hat.


    Da Buffett gerne Firmen verwendet die relativ wenig oder fast gar keine Schulden haben, hat er oft Firmen, die sowohl einen hohen ROC als auch einen hohen ROCE haben.


    Bestes Beispiel See's Candy aus den Shareholder Letter 2007


    Für eine Deutsche Bank (und alles was gerne mit viel FK arbeitet) ist natürlich der ROCE die erheblich bessere Kennzahl;


    Und @ Joe: Es ist so wie mit den Kennzahlen. Ein alleiniges Schielen auf den ROE oder den ROCE ist - wie fast immer suboptimal. Nur weil man die Kennzahlen beachtet muss man kein ROC Fetischist sein ;-)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

    Matze : Da du auch so Kennzahlen wie KGV3 benutzt bist erteile ich Dir selbstverständlich Absolution. An Dich habe ich auch nicht gedacht.
    Gewarnt sind alle, die als alleinige Kriterien nehmen (also ohne irgendwelche Value-Zahlen a la KxV!):
    ROE > 15%
    EK-quote > 30%
    Umsatzwachstum letzte 5 Jahre (Wahlweise nur gegenüber Vorjahr).


    @best_choice:
    das ist wahr. So erklärt sich der Unterschied.
    Schlussfolgerung: Der ausgewiesene Gewinn ist in Wirklichkeit also kleiner, nämlich vermutlich gemindert um die von Dir genannten Faktoren.
    BMW darf den Gewinn entsprechend ausweisen (=legal). Als Aktionär wäre ich aber am tatsächlichen Gewinn interessiert.

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    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    joa; und meiner Meinung nach ist der ROCE der "wichtigere". Auch eine hoher ROCE über eine gewisse Zeitspanne ist zu präferieren.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    spud : Im schuldenfreien Falle sollten ROE, ROCE gleich sein, richtig.


    Matze : ich würde sogar soweit gehen zu sagen ROE ist irrelevant. Nur das ROCE ist interessant.
    Ich frage mich nur ob es genügend aussagekraftig ist, oder ob man es glätten sollte, so wie Du das mit deinem KGV3 machst bzw. ich mit einem KGV10 über 10 Jahre.
    Schließlich können Gewinne erheblich schwanken und mit ihnen das ROCE.
    Falls das interessant sein sollte, und bis dahin noch keiner auf die Idee gekommen ist, dann beanspruche ich die Urheberrechte für ein "ROCE10" für mich, he, he.
    Andererseits klingt Dein Satz:

    Zitat

    Auch eine hoher ROCE über eine gewisse Zeitspanne ist zu präferieren.

    als wären da schon andere vor mir drauf gekommen.



    Gruß, Joe

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    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Naja bei mir ist es so, dass ich oft zweigleisig fahre;


    Entweder ich nehme "Substanzwert günstige" Unternehmen mit niedrigem KGV;KBV etc.etc.


    Oder ich billige Unternehmen unter Umständen ein teureres KGV und KBV Unternehmen (Beispiel Bijou Brigitte (KBV:3.x) zu. Dann sind sie meistens fast unverschuldet und haben ein hohes ROE (und wg. Verschuldung) auch ROCE;


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es beides "seperat" nur sehr selten gibt: (siehe Ceradyne)


    Schwanken die Gewinne muss man natürlich vielleicht Ausrutscher bereinigen; Aber wenn ein Unternehmen bsp. in den letzten 10 Jahren "nie" unter 25% ROCE/ROE (Bijou 10 Jahre Durchschnitt 35%) gewirtschaftet hat und dieser dann auch noch auf eine steigende Tendenz hat (Bijou seit 2005 leider nicht mehr) ist das ein gutes Zeichen.


    Einen Mittelwert würde ich nur bilden, wenn die Schwankung aller Werte nicht zu groß ist. (Und schon gar keine Verluste angefallen sind)



    Bei BMW ist das natürlich alles Makulatur;


    1) sind sie recht günstig --> und daher eher eine Substanzspekulation und eine Diskussion über ROE/ROCE von BMW recht hinfällig (da Effekt meiner Meinung nach nachrangig);


    2) haben sie viel zu viel wenig Potential und zu viel Schulden um ein "ROE-Monster/ROCE-Monster" wie Bijou; Geox; Rational oder Microsoft zu werden. Dafür ist die Autobranche viel zu Kapitalintensiv.

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    zum letzten Punkt:
    Schöne Anmerkung.
    Ich wundere mich oft genug dass die Firmen am liebsten das anstreben was sie nicht sind, ganz so als hätten sie Komplexe.
    Beispiel: BMW möchte ROCE-monster werden und Dt. Telekom gibt sich als Wachstumswert...
    Irengdwo hatte sich Winter zuletzt darüber aufgeregt.

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