What works on Wallstreet? O'S Diskussion

    Hallo beisammen,


    Das Buch von O'S wirft einige ungeklärte Fragen auf.
    Keine Frage, das Buch ist gut, schon deswegen weil es kaum eine Alternative gibt.
    Ich will hier Kritik/ Denkanstöße vorbringen:
    KUV ist der stärkste Faktor. Richtig.
    KBV ist auch ein starker Faktor.
    growth (EPS earning gains) ist ein unsolider Faktor, tendenziel ein bischen gut.


    O'S stellt eine Kombination vor: KBV + KGV + KCV +RS und stellt fest, dass das vorteilhafter ist als nur KBV oder KGV oder KCV für sich alleine, aber schwächer ist als
    KUV + growth +RS.
    Nun überrascht mich nicht, dass man mit einem Faktor mehr (auch wenn er schwach wie das growth ist) besser abschneidet als nur KUV+RS. Es ist ja ein tendenziell guter Faktor mehr.
    Warum aber kommt O'S nie auf die Idee auszuprobieren wie sich KUV+KBV+RS auswirken würde? Irgendwie hängt er mir zu sehr an rechtfertigung warum doch growth. Außerdem sind die Seitenhiebe gegen smallcaps mir unverständlich.
    KGV+ growth + RS senkt sogar die PErformance gegenüber nur KGV + RS. Hingegen KBV+KGV+KCV +RS ist deutlisch stärker.


    Tolle Ergebnisse, aber die Kombinationen der stärksten Faktoren fehlt. KGV+KBV+KCV mit KUV+growth zu vergleichen ist doch nicht so interessant wie KBV+KCV+KUV mit KUV+growth.


    P.S. ich glaube, dass niedriges KBV tendenziell bei smallcaps vorkommt, wmit O'S ein Problem hat.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Hat jemand die Seasonal-Tables verstanden? Beziehen die sich auf AllStocks, oder auf die beste Strategie von O'S?

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    Hallo Joe,


    schön, daß du diesen thread zur neuen Ausgabe von O'S aufgemacht hast. Was deine Fragen / Kommentare betrifft: Ich muss erst mal das Buch durchackern, bevor ich meinen Senf dazu geben kann.


    Gruß, witchdream

    Naja, bis es der eine oder andere gelesen hat, kann ich trotzdem schon mal hier drüber schreiben.


    Es kommt hin und wieder vor, das Multifaktor-Stratgien getestet werden mit folgenden Grenzwerten:
    KUV<1
    KBV<1,5
    KGV<20 (und positiv)


    diese Grenze erscheint recht willkürlich.
    In seinen Dezillen-analysen da ist es noch Prozentual verteilt (je 10% natürlich).
    Auch die besten 50 einer Bedingung sind noch eine Relation.
    Aber KUV <1 ist keine relation mehr.


    Wenn ich alle aktien filtere die eine größere M.Cap haben als 150 mio Euro (das sind ca. mehr als 185 mio Dollar) dann habe ich den deutschen AllStock. 257/836 Werten in meiner Lieblings-Datenbank erfüllen dies.


    Wie sieht die Verteilung bei diesen 257 Aktien aus?
    52% aller Aktien haben ein KUV<1
    45% aller Aktien haben ein KGV<20 (und größer Null)
    24% aller aktien haben ein KBV<1,5


    Da sind die Faktoren offensichtlich unterschiedlich streng eingestellt. Hätte O'S hier nicht KBV<2 oder so hernehmen sollen/ müssen? Idealerweise würde interessieren wie hoch die langjährigen Mittel wären? Beim Gewinn wissen wir es ungefähr --> 7%+inflation, ich schätze also ca. 10%-11%, sagen wir ein KGV<10 sollte der Mediangrenzwert sein. (Nebenbei: Das momentan 45%, also nicht einmal die Hälte der deutschen AllStock-Aktien ein KGV<20 haben, weckst nicht gerade Vertrauen in die momentane allgemeine Bewertung! Diskussion dieses Nebengedanken aber bitte nicht hier, sndern eher in "die Lage" oder meiner Joe-Ecke).


    Wo nun genau die Grenzen zu setzen sind, ich weiß es nicht, aber die Grenzen sind m.E. total daneben. KUV zu schlapp, KBV zu streng.


    (Bei meiner Analyse aller Aktien, also inkl. unter 150 mio M.Cap ergab sich folgende Verteilung):


    KUV<1 bei 484/830 Werten = 58%
    KBV<1,5 bei 285/750 Werten = 38%
    KGV<20 (und positiv) bei 246/787 Werten 31%


    Das bei KBV nur 750 Werte berücksichtigt sind liegt daran, dass ich für den Rest keine Daten habe. Für KUV habe die Daten dafür öfter.
    Bei KGV liegt es daran, das 49 Werte ein #Div0! (Division durch Null) haben, vermutlich haben diese Werte keinen Gewinn oder aber die Daten sind nicht vorhanden. Sollten hier die Gewinn tendenziell wirklich eher Null sein, dann verschlechtert sich der Prozentuale Anteil noch ein wenig. Aber im Zweifelsfall für den Angeklagten.

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    Joe, dabei hast Du vergessen, dass O'S amerikanische Aktien untersucht hat, die vermutlich einen ganz anderen Kennzahlendurchschnitt haben als die deutschen. Deutsche Aktien haben z.B. ein durchschnittliches KUV von etwa 0,6 bis 0,7 , amerikanische eines von 2,14. Von daher kann die Einstellung der Faktoren nach O'S durchaus vernünftig sein, wenn man den amerikanischen Markt betrachtet.


    Gruß, Mickymoto

    An der Börse ist es am klügsten, sich dem Trend anzupassen und nur dann antizyklisch zu handeln, wenn die Situation wirklich extrem ist. (Jens Erhardt)

    Hallo Mickymoto,


    ist das ein langfristiger KUV-Durchschnitt bei Amerikanischen Aktien? Oder der aktuelle Durchschnitt?
    Denn momentan sind die Amis stark überbewertet wenn man nach Norbertschem KGV-10 Kriterium vorgeht bzw. gab es amerikanische Werte sicher auch mal günstiger als in den letzten 10 Jahren.
    Doch O'S testet ca. die letzten 50 Jahre. Da hätte ich auch bei amerikanischen Aktien einen langfristigen niedrigeren Durchschnitt erwartet.


    Falls es aber tatsächlich langfristige Durchschnitte gibt die in unterschiedlichen Märkten derart unterschiedliche KUVs habe (Amis ca. 3 mal höher als deutsche), dann bin ich wirklich überrascht.


    Gruß, Joe

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    @ Joe: Das von mir angegebene KUV von 2,14 ist der aktuelle amerikanische Durchschnitt.

    An der Börse ist es am klügsten, sich dem Trend anzupassen und nur dann antizyklisch zu handeln, wenn die Situation wirklich extrem ist. (Jens Erhardt)

    Hallo Joe,


    ich habe das Buch heute morgen bekommen und bin die ersten 10 Kapitel mal durchgegangen. Ziehe ein erstes Resümee: Sträflich finde ich, dass die einzelnen Jahresrenditen jeder Strategie fehlen. Insofern ist es schwierig zu beurteilen, wie sich die Strategien in den Euphorie- und Panikjahren schlugen. Auch kann man dadurch nicht belegen bzw. widerlegen, wie sich die bisher als "besten" gegoltenen Strategien im Out-of-Sample-Zeitraum geschlagen haben. Das kann man aus den bisher gelesenen Daten allenfalls mutmaßen.


    In der folgenden Tabelle habe ich einmal die Outperformance der "einfachen" Strategien von 1952-1996 mit der Outperformance im gesamten neuen Zeitraum von 1952-2003 gegenübergestellt. Im meine darin zu erkennen, dass die Value-Strategien in den letzten 10 Jahren insgesamt noch besser funktionierten. Ist ja auch nicht verwunderlich wenn man an die NewEconomy Blase denkt. Insbesondere verbesserten sich PE- und DR-Strategien. KUV verbesserte sich am geringsten.


    Die höchsten absoluten Renditen erreichten im gesamten Zeitraum KBV- und KCV-Strategien (as/ls Werte gemittelt) - die geringsten DR und PE.


    Die höchsten risikobereinigten Erträge (Sharpe Ratios) erreichten KCV- und KUV-Strategien. Schlecht wiederum DR und KGV.


    [fixed]
    OutPerf. 1952-1996 1952-2003 1952-03 SharpeR 1990-2003 Perf.
    LowPE as -0,6 0,8 13,8 41 23,6
    LowPE ls 2,2 2,8 14,5 50 16,9

    LowPB as 1,8 3,0 16,0 46 20,8
    LowPB ls 2,9 3,2 14,9 53 13,6

    LowPC as 1,3 2,5 15,5 48 17,0
    LowPC ls 3,3 3,5 15,3 53 14,7

    LowPS as 2,9 3,0 16,0 50 16,9
    LowPS ls 2,2 2,6 14,3 51 13,5

    HighDR as -1,2 0,4 13,4 45 19,7
    HighDR ls 1,5 1,9 13,6 52 15,2
    [/fixed]


    Die letzte Spalte gibt Auskunft über die Wertentwicklung von 1990-2003 je Strategie. Dabei schnitt interessanterweise das KUV im jüngsten Beobachtungszeitraum am schlechtesten ab. Besonders gut trat das vormals weniger gut weggekommene KGV hervor. Vielleicht gibt es ja auch innerhalb der Indikatoren eine Art "Mean Reversion"? ;-) Schade wie gesagt, dass die Einzeljahre fehlen!


    Alles im Allen eine große Bestätigung für die Value-Strategien. Allerdings ohne klare Präferenz für einen Indikator (allenfalls DR enttäuscht ein wenig).


    So, das solls fürs erste gewesen sein. Bin gespannt auf die weiteren Kapitel und die Diskussionen!

    Kritik am Buch beim Kapitel über PE bzw. auf deutsch KGV:


    Hohe KGVs sind schlecht. Hohe KGV sind aber vom Gewinnaspekt nicht das schlechteste. Es bedeutet nur ein Gewinn knapp über Null.
    Viel interessanter wäre gewesen niedrige negatie KGVs u betrachten. Das bedeutet nämlich hohe Verlust.
    Ich vermute hohe Verluste sind schlechter als geringe Gewinne, aber einen statistischen Beweis habe ich dafür nicht. O'S unterscheidet ja nur zwischen KGV niedrig und KGV hoch, was ungefähr soviel bedeutet wie
    "Rendite zw. 0% bis 1% = hohes KGV" (KGV zwischen 100 und unendlich).


    Und


    "Rendite zwischen 20% oder höher" (KGV = 5 oder kleiner)


    Der Blödsinn ist leider überlall permanent bei der Diskussion über Aktien vorhanden. Sobald man auf Bonds guckt wird selbstverständlich der Gewinn in Prozenten angegeben. (Selbst ich schreibe oft KGV, aber nur, weil das die Sprache des Blödsinns ist und man da Prozentangaben nicht so gut versteht.


    So wundert auch nicht das mäßige Resultat der Studie bzgl. KGV.
    Bei seiner Dezillen-Analyse ergibt sich beim 2. zehntel der besten KGVs eine sehr gute durchschnittliche Rendite. Das wundert mich nicht.
    Denn oft sind die allerbesten KGVs von 2 und kleiner häufig vorhanden bei Firmen in Schwierigkeiten die gerade um 90% gefallen sind und mit ihnen die KGV-Bewertung von 20 auf 2 gesprungen ist. (Tendenziell)
    Das 2. Zehntel befindet sich (habs nicht geprüft) bei geschätzten KGV 5 bis 8, also ca. 12,5% bis 20% Rendite.


    Fazit: Nach dem Buch weiß ich wenig wie stark der Faktor Gewinnrendite sich auf Aktien auswirkt. Nach der KGV-Methode zu prüfen ist ziemlich starker Tobak. Negative Gewinne wurden gar nicht erst berücksichtigt.


    Gruß, Joe

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    @ Joe:


    Zitat

    Nach der KGV-Methode zu prüfen ist ziemlich starker Tobak. Negative Gewinne wurden gar nicht erst berücksichtigt.


    Doch, wurden sie schon. O'S sortiert nicht nach KGV, sondern nach GKV, also Gewinn auf den Kurs. Damit bekommst du nahtlose Rangreihen von hohem Gewinn bis hin zu hohen Verlusten. Die schlechtesten Dezile sind also die Aktien mit hohen Verlusten.


    Die gleiche Methode verwendet O'S auch bei den meisten anderen Variablen, z.B. um negative Buchwerte und negativen Cashflow in den Griff zu bekommen. Ich habe mir seinerzeit diesen Kunstgriff bei O'S für meine Datenbank abgekupfert, und ich meine, du verwendest ihn auch, oder?


    Gruß, witchdream

    Hallo,


    ich habe das Buch nie gelesen und kenne die Ergebnisse nur aus zweiter Hand. Was mich interessieren wuerde waere eine saisonale Untersuchung. O'S waehlt seine Aktien ja immer am Jahresanfang aus und haelt sie genau ein Jahr. So macht das wahrscheinlich niemand hier in der Realitaet. Mich wuerde interessieren wieviel Prozent des Gewinns im Januar eingefahren werden. Beruht das gute Abschneiden der SmallCap+KUV+RS Strategie vielleicht nur darauf, dass Anfang Januar die besten Aktien fuer den Januareffekt ausgewaehlt werden und die Strategie im Rest des Jahres underperformt im Vergleich zu anderen getesteten Strategien. Das sind natuerlich alles rhetorische Frage weil wohl niemand hier eine vergleichbare Datenbasis wie O'S hat.

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Hoi spud,


    normalerweise werden bei O'S die Depots im September umgeschichtet. O'S geht davon aus, daß zu diesem Zeitpunkt alle Vorjahresberichte publiziert und bekannt sind. In der neuen Auflage erwähnt er, daß er zur Kontrolle auch alle anderen Monate zur Zusammenstellung der Depots verwendet hat. Dadurch ergeben sich offenbar keine signifikanten Veränderungen in der Performance der einzelnen Strategien.


    Direkte Saisonalitäts-Effekte (z.B. den Januar-Effekt) hat er m.W. nicht untersucht, aber ich bin mit dem Buch auch noch nicht durch. Vielleicht kommt da noch was. Ansonsten weiß ich nur aus anderen Untersuchungen, daß der Januar-Effekt um so deutlicher auftritt, je kleiner die Cap der Firmen ist. (Ist auch logisch: Bei kleiner Cap genügen relativ geringe Summen, um den Kurs zu bewegen.)


    Gruß, witchdream

    @witch: Na dann bin ich ja beruhigt und nehme obere Kritik logischerweise zurück. Wie gut, das Buch hier zu besprechen.
    Und ja, diesen Kunstgriff verwende ich schon lange. Jedes KGV welches ich poste betrachte ich persönlich natürlich nur als GKV, drehe es hier im Forum aber nur der absurden Mode her um.


    Zu der outperformance der sehr kleinen Aktien, ich glaube schon dass die Tendenz stimmt. Aber die outperformance wird nicht so hoch sein wie bei O'S ausgewiesen.
    Er schreibt in seinem Buch, dass in die Datenbank nachträglich kleinere Aktien aufgenommen wurden, als die Datenbank noch nicht alle Aktien erfasste. (muss sich mindestens um die 50er Jahre handeln).
    Nachträglich wurden aber nur jene Aktien aufgenommen, die bis dahin logischerweise nicht bankrott waren. Diese tauchen in der Statistik nicht auf. O'S glaubt aber, dass dieser Effekt in seinen Dezillen-Analysen zu den unterschiedlichen Faktoren vernachlässigbar klein ist, weil er nur Aktien betrachtet die mindestens eine M.Cap von $185 mio haben.
    Praktisch gesehen bedeutet es aber für uns keinen Unterschied weil wir einfach davon ausgehen das die kleinsten Aktien die beste outperformance bringt. Ob sie nun hoch ist oder nicht, wir freuen uns über jedes bisschen, nicht wahr? Wichtig ist nur, dass sie outperformend sind.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Hat sich jemand das buch aus den USA geordert und wenn ja: muss man viel Zoll bezahlen, das Buch evt gar dort abholen?

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Hallo value,


    ich bezog die engl. Ausgabe über Amazon. Der Preis wurde von Dollar in Euro umgerechnet. War ein fairer Deal, insb. vor dem Hinblick, wie sich das ganze auf mein Depot ausgewirkt hat.

    Ich kaufe Bücher sehr gerne über Amazon - alle Angebote - neu - superbookdeals.de. Englischsprachige Bücher sind fast immer billiger als bei Amazon selbst ( Kosten + 3 Euro Versand ).


    What Works on Wall Street

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."