Von China profitieren!

  • Hallo domani sole,


    ich kann ja nicht überall sein!!


    Ich esse auch gern Reis, aber im Augenblick bekomme ich leider auch das Umfallen vom Sack nicht mit.


    Bin im Job mit den "Zwölfstunden" beschäftigt und falle dann selbst um, ins Bett!!


    Über den Feiertagen werde ich das Regenerieren meiner Batterien vorantreiben.


    Vielleicht auch über China.

    Wer sein Gesicht der Sonne zuwendet,
    hat den Schatten hinter sich!

  • Passt hier vielleicht ganz gut hinein: NZZ: Volvo zurück in der Erfolgsspur: "Zum ersten Mal sind wir wirklich unabhängig."
    (Dabei von hier vielen Dank für den Tipp mit der NZZ. Ist meiner Ansicht nach horizonterweiternder als z.B. der Guardian.)

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

    Einmal editiert, zuletzt von cktest ()

  • Mal hier hinein.


    Die drittgrößte chinesische Firma nach Marktkapitalisierung nach Tencent und Alibaba war mir bisher gänzlich unbekannt.

    Schlappe 421 Mrd. USD bringt Kweichow Moutai CNE0000018R8 auf die Waage. Die machen in Schnaps, der Legende nach ursprünglich von Sowjetsoldaten als Betäubungsmittel in Ermangelung selbiger bei Operationen verwendet.


    Wenn ein 53%-Schnaps als edelstes Getränk des Landes gilt, ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen? Das Produkt scheint in China jedenfalls ähnliche Popularität zu genießen wie derzeit COVID-Impfstoffe, nur teurer (209 USD für eine 0,5L-Flasche), sobald eine Flasche auftaucht, wird sie dem Verkäufer aus den Händen gerissen.


    Dem Großen Vorsitzenden ist die Firma in seinem unermüdlichen Einsatz gegen die Trunksucht seiner Untertanen offenbar schon einmal unliebsam aufgefallen.


    https://edition.cnn.com/2021/0…iquor-intl-hnk/index.html


    In Deutschland findet man auf die Schnelle nur einen Kurs bei WO, wird offenbar nur in Shanghai gehandelt. Für Langnasen also kaum investierbar, außerdem derzeit wohl auf dem Niveau gängiger Tech-Highflyer bewertet.


    https://www.wallstreet-online.de/aktien/kweichow-moutai-a-aktie#t:max||s:lines||a:abs||v:month||ads:null

  • Im anderen Faden ja eher das große weite Bild, die konkreten Aktien tu ich mal hier rein.


    Eine Idee wäre ja, China so zu behandeln wie Russland.

    Also: So recht traut man denen und ihren Bilanz nicht und zwischen die Fronten will man auch nicht kommen.

    Also Aktien suchen die möglichst exklusiv den chinesischen Markt bedienen, nix mit Rüstung oder Hightech zu tun haben, die möglichst gerne gelitten sind vom chinesischen Staat, und die eine hohe und stabile Dividende zahlen (als Beweis dass es echte Gewinne gibt und die Gesellschaft auch gewillt ist diese mit ausländischen Investoren zu teilen).


    Zum Thema chin. Divi-Aktien gibt es hier einen interessanten Blog-Post:


    https://www.exploitmoney.com/c…tien-mit-hoher-dividende/


    Kennt jemand diese Unternehmen?

    Weiß jemand was davon aussichtsreich ist, und wie die jeweils mit der Regierung klar kommen?


    woodpecker

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Nochmal Alibaba.


    Ich habe sie mal durch Tool getan, tue mir aber etwas schwer, das ist für value gemacht nicht für so heftige Wachstumsaktien.


    Einiges fällt aber schon positiv auf:


    Im Vergleich zu Amazon und Co "nur" ein EBIT/EV von ca 25. Der Schnitt bei den US Onlinern ist bei 85.

    KGV ebenfalls um die 25, eigentlich echt wenig für so eine Wachstumsmaschine.

    massiv freier Cashflow. Die könnten sich aus dem Stand ne Divi von 4% leisten. Wäre blödsinn, schon klar. Aber hier wird echt Geld verdient...ist mag das lieber als wenn alles nur aus Zukunftsphantasie besteht.


    Zum Wachstum, das lag bei allen relevanten Kennzahlen, als Umsatz, EBIT, Gewinn, EK, CF seit 5 Jahren ziemlich parallen so bei 25% p.a.

    China ist ein riesen Markt der kräftig wächst und Auslandsphantasie mag es auch noch geben (wobei die fast wurst ist bei 1,2 Mrd potentiellen Inlandskunden).

    Bei CNY sehe ich auch Aufwertunspotential.

    Die Klage seitens chin. Aufsicht wurde heute beigelegt, offenbar zur Zufriedenheit des Marktes.


    Bleibt ADR-Problem. Geopolitik. Potentielle Sanktionen seitens der USA.

    Aber gegen Alibaba? Wird unwahrscheinlich.

    Zumal gibt mir in diesem Punkt der Munger dann schon comfort, der kann derlei sicher besser abschätzen als ich.


    Fazit:

    Onlineriesen sind normal nicht mein Ding.

    Aber da ich eh auf der Suche nach langfristig in China wachsenden Firmen bin, kommt Alibaba in die innere Wahl.

    Würde man sie wie Amazon bewerten wären sie mindestens ein Verdoppler.


    wp

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  • Nur als Hinweis: Vor einigen Jahren hinterfragte John Hempton, wie sehr man den Zahlen von Alibaba trauen dürfte.
    http://brontecapital.blogspot.…baba-yeah-right-jack.html

    http://brontecapital.blogspot.…tions-size-and-scope.html

    https://fortune.com/2015/09/18…aking-numbers-hedge-fund/

    https://www.ft.com/content/d35…93-314a-af54-a649b21de53d

    Ob er recht hatte oder nicht - keine Ahnung.


    Die Bilanzen der an deutschen Börsen gelisteten chinesischen Firmen waren nicht alle (freundlich formuliert) gegen Bilanzbetrug gewappnet, und die regionale Ferne erschwert die Aufdeckung von Mauscheleien etwas.

    Spätestens seit Wirecard und Enron ist auch bekannt, dass pure Größe keine Sicherheit gegen Mauscheleien ist und dass Bilanzbetrügereien auch mal über 10 Jahre erfolgreich laufen können.

  • Letztendlich können einem als Alibaba "Aktionär" die Zahlen eh völlig egal sein, weil man ohnehin ja nicht am eigentlichen Geschäft beteiligt ist.


    Wer das Bedürfnis danach hat sollte sich das mal durchlesen:


    https://globescancapital.com/c…nues-to-ignore-the-risks/


    Zu Alibaba gibt es das schöne Beispiel mit Alipay/Ant Financial:



    Deswegen verstehe ich Munger und Vinall hier wirklich nicht warum die das machen.

  • Hm, auf die Schnelle findet man nichts was Munger zu diesem spezifischen Risiko sagt.

    Bekannt wird es ihm ja sein.


    Letztlich geht es wohl um die Einschätzung von dem hier (aus dem selben Artikel):

    Zitat

    When it comes to the very real risk that all VIEs listed are technically worthless, there remains a legitimate argument that China would not be so destructive as to enforce its own laws, as that would wipe trillions of dollars off the US stock market in an instant. And for the time being, that argument holds weight. But nevertheless, it remains a real risk that should be discounted by investors.


    Wie es im letzten Satz steht, man kann das Risiko gewichten und einpreisen und dann schauen ob einem das Ergebnis gefällt.


    Wenn Alibaba eigentlich das doppelte-dreifache wert sein sollte, ist eben schon einiges an Risiko eingespreist.

    In Abwesendheit einer anderen Erklärung nehme ich mal an Munger sieht es ähnlich.

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  • Allgemein würde das den case für Divindendenstarke Chinesische Firmen stärken.

    Wie bei den Russen, wenn ich jährlich meine 6-7% bekomme, weiß ich (a) es gibt echte cashflows und (b) will ich im Zweifel lieber Return als Akkumlieren in dieser Situation

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  • Nun ja, im spezifischen Fall Alibaba war das spezifische Risiko dass der Gründer eine wesentliche Beteiligung einfach rausgenommen hat mit einer Witzabfindung und das die VIE Konstruktion so etwas nicht verhindern kann. Die Chinesiche Regierung war da nicht involviert.


    Aber klar, muss man nicht berücksichtigen. Wird schon klappen.

  • Dass es dir nicht gefällt habe ich verstanden.


    Zurück zu Munger.

    Irgendeine andere Erklärung als dass er es so sieht wie oben beschrieben?

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  • Dass es dir nicht gefällt habe ich verstanden.


    Zurück zu Munger.

    Irgendeine andere Erklärung als dass er es so sieht wie oben beschrieben?

    Das Dir die Details unwichtig sind habe ich jetzt auch verstanden. Warum Munger das macht wird man nicht herausfinden, eher schon warum Vinall das macht.

  • Ich übersetze mal:

    Dir fällt keine bessere Erklärung ein für sein Verhalten.

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  • Wie sieht es denn eigentlich mit diesem Vehikel aus:


    KYG017191142


    Das scheint im Gegensatz zur US01609W1027 eine Hong-Kong Aktie zu sein, also nicht unter dem VIE Problem zu leiden?

    Scheint eine Option für chinesische Unternehmen zu sein die erst kürzlich geschaffen wurde:


    https://citywire.de/news/was-p…lt-werden-konnen/a1404093

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  • Ich übersetze mal:

    Dir fällt keine bessere Erklärung ein für sein Verhalten.

    Charlie Munger lässt sein Vermögen teilweise von Li Lu verwalten.

    Das hat er schon mehrfach in den letzten Jahren erklärt und erzählt.

    Li Lu ist auch seit Jahren bei BYD drin. -> wahrscheinlich auch Grund der Berkshire Position.


    Das ist 100% eine Li Lu Position - und Charlie hat sich regelmäßig positiv zu China geäußert.

    Das Daily Journal Meeting von diesem Jahr hatte ja auch so einen Part zu Li Lu und zu Alibaba drin.

    Und Li Lu versteht China 100% besser als andere Investoren - weil er Chinese ist :-D


    Der Talk von Li Lu hier ist gut.


    Gemeinsames Interview mit Charlie fürs Chinesische Fernsehen.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Klingt jetzt in den Videos nicht grade pessimistisch, ganz im Gegenteil.


    Ich denke/weiß auch Fraud und Enteignung sind ein Thema in China, und vor 5 Jahren hab ich ein Invest dort auch massiv abgeleht. Ich bin aber der Ansicht beide Probleme werden kontinuierlich abnehmen.

    Einfach weil es nicht mehr im Interesse Chinas ist.

    Sie haben das Ziel ihre eigenen Währung weltweit zu etablieren und ein Zentrum auch der Weltfinanz zu werden.

    Dafür ist es in Zukunft wichtiger einen Ruf als zuverlässiger Partner zu etablieren als ab und an einen Ausländer auszunehmen.


    Von dem her, ja man muss das entsprechend gewichten und diskontieren und natürlich vorsichtig und mit kleinen Anteilen rein gehen.

    Aber auf der anderen Seite gibts dort viele Aktien mit super Aussichten und durchaus günstig + China bleibt m.E. für die nächsten 10-20 Jahre am schnellsten wachsende Markt weltweit.


    Nicht dass ich das als alten Contrarian nicht gewohnt wäre, aber gibts denn hier wirklich niemanden der das auch interessant findet und Ideen hat?

    Oder ne Idee für andere Foren etc hat wo man gute Infos findet zu chinesischen Unternehmen?

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  • Also nur um das mal einzuwerfen, weil Du offensichtlich gern Meinungen zum Thema hättest. Ich hätte gern letzte Woche Alibaba gekauft, bei 190 haben sie mir gefallen. Aber kein Geld flüssig. Ich seh es ähnlich wie Du, glaub es gibt da Compliance-Themen usw., aber dafür ging es ja auch vorher mit dem Kurs runter. Und KGV unter 20 find ich da eigentlich ok.

    Ich glaube vor allem auch nicht, dass man die kaputt regulieren will. Wie Du sagst, China dürfte keinerlei Interesse daran haben, die eigene Wirtschaft kaputt zu machen. Allerdings, ich könnte mir schon vorstellen, dass man da ernsthafter regulieren wird, also auch in Zukunft, als "bei uns". Da hab ich ja eher den Eindruck die Großen zahlen da mal ein bißchen was und machen dann weiter. Hier bei Alibaba hab ich schon den Eindruck, dass sie etwas ändern müssen. Z.B. dürfen sie wohl nicht mehr verlangen, dass Partei die auf ihrer Plattform etwas anbieten, es nur exklusiv dort machen.


    Naja, jedenfalls, ich finde evtl. ganz interessant, aber jetzt auch nicht so, dass ich weinen müsste da gerade nichts gehabt zu haben. Facebook neulich war mich z.B. wichtiger, die sind was das KGV betrifft zwar etwas teurer, aber ich halte die pot. Risiken da für deutlich geringer und die Markt-Stellung für noch stärker. Denn beide sind ja z.B. nicht klassisch billige Value-Titel. Nur mal als Vergleich.


    Ansonsten, muss ich sagen, was mich persönlich betrifft, zieht es mich grad gar nicht so weg, was Investitionen betrifft. Ich glaube hier wird in einiger Zeit durchgeimpft sein, die Pandemie als solches vorbei und dann geht es wirtschaftlich ab, meine ich. Klar, wieviel davon schon eingepreist ist, etc. ist was anderes, aber ich glaube schon eher, dass das eine mehrjährige Sache sein wird, die wirtschaftliche Erholung.


    Die Postal Savings Bank, die wir neulich mal privat diskutiert hatten, auch ein Li Lu Investment, gefällt mir da auch nicht schlecht. Aber generell, das Problem dass Du wohl hast, hab ich bzgl. China auch schon lange. Ich finde ganz wenig Sachen, auf Englisch, etc., vernünftige Analysen etc. Einer chinesischen Bekannten hab ich China Mobile, CK Hutchison, Postal Savings Bank und letzte Woche eben auch Alibaba empfohlen. Bei Alibaba gefällt mir übrigens vor allem auch das starke Cloud- und Server-Geschäft. Die sind nicht so Handelsplatz-abhängig, meine ich. Und meine Empfehlung beinhaltet natürlich immer, dass ich das "von außen" interessant finde und stärkstens lokale Analyse in Landessprache usw. empfehle.


    Mir ist die Sache aber auch nicht heiß genug. Ich sehe jetzt nicht, dass da vieles brutal billig wäre, zumindest wüsste ich nicht was. Das sehe ich jetzt z.B. in Russland (Gazprom u.a.) anders. Oder Türkei, wenn man das will. Da seh ich es glaub ich auch ähnlich wie Du. Ich glaube man will da eher Einfluss erhalten und deshalb unterstützen, gerade in der Türkei. Und ehrlich gesagt, wenn man gegen China konkurrieren will, von US-Seite, sollte man vor allem Russland gegenüber evtl. etwas aufgeschlossener sein.


    Ich bin aber vor allem für Europa positiv gestimmt. Dieses Infrastruktur-Paket, 750 Mrd., geht ja glaube ich über mehrere Jahre und diesen Herbst erst los. Und neulich hab ich glaub ich irgendwo aufgeschnappt, dass Spanien dieses Jahr das höchste Wachstum der EU haben wird. Generell, dürfte den südeuropäischen Ländern schon mal nicht schaden, dass dort irgendwann wohl sehr viel Urlaub nachgeholt werden wird.


    Sind aber natürlich alles nur ein paar subjektive Gedanken..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.