Ich kannte solche ETFs gar nicht, hab mich da aber auch nicht informiert. Die wären für mich schon alleine deshalb keine Alternative, weil ETFs nach meinem Kenntnisstand eine Schuldverschreibung einer Bank sind und eben nicht direkte Anteile an den abgebildeten Unternehmen. Was passiert, wenn die emittierende Bank pleite macht oder die Notierung des ETF einstellt?
Im übrigen ist es unwahrscheinlich, dass ein ETF genau die Kennzahlen in der Gewichtung in den Marktsegmenten anwendet, die man selbst für richtig hält.
Und last not least macht Börseln Spaß, mir zumindest... ;o)
Gruß, witchdream
Wenn man simple Index- und Dividendenstrategien nicht zählt, gibt es derartige ETF's leider nicht. Ein Papier, daß nach meiner Strategie investiert würde ich sofort kaufen ;D
p.s. einige Value-Fonds kommen dem Ideal aber schon sehr nahe. ( WKN im board bekannt )
gibt's hier im Forum eine gute Liste mit Value-Fonds?
Ich könnte einige beisteuern 
Für den 10 Jahres vergleich nehme ich 805784 und 832821. Welche ETF's gab es, die über 10 Jahre besser waren ?
p.s. Der Ausgabeaufschlag ist und war immer verhandelbar und ist kein Argument einen ETF zu nehmen.
Ja, hast recht mit dem Sondervermögen. Ich hab eben gesehen, dass sich das Problem der Schuldverschreibungen nur auf Indexzertifikate bezieht.
Was dein Wettangebot betrifft: Warum sollte ich auf die Performanceunterschiede von einzelnen Fonds wetten? Mich würde eher interessieren, ob es ETFs gibt, die
1.) meine Anlagestrategie replizieren, und
2.) besser abschneiden als mein Depot.
Ich habe meine Strategie im Lauf des Jahres 2001 implementiert. Seit Ende 2001 beträgt meine Performance annualisiert 12,4%, nach allen Gebühren. Kennst du irgendeinen mechanischen ETF für deutsche value-smallcaps, der im selben Zeitraum eine höhere Rendite erzielt hat?
comdirect findet mit der WKN 832821 nichts.
Im Dreijahresvergleich schneidet der Starcap Priamos (WKN 805784) ca. 10% besser ab als der iSh. DJ Euro STOXX Select Dividend (WKN 263528), den es erst seit 3 Jahren gibt.
"Mechanisches Investieren" schließt wohl die ganzen ETFs ein, die Dividendenstrategien fahren, also z.B.:
DivDAX (WKN 263527)
DJ EuroStoxx (WKN 263528, WKN A0HG2P)
DJ Stoxx (WKN 263529, WKN LYX0BB)
US-Aktien (WKN A0D8Q4)
asiatische Aktien (WKN A0H074)
DJ EuroSTOXX Value (WKN A0H G2N)
MSCI EMU Value (WKN A0EQ01)
In den USA gibt es eine ganze Reihe ETFs, die Value-Strategien fahren: http://seekingalpha.com/articl…-etf-attention-to-details
ZitatOriginal von looser
Für den 10 Jahres vergleich nehme ich 805784 und 832821. Welche ETF's gab es, die über 10 Jahre besser waren ?
p.s. Der Ausgabeaufschlag ist und war immer verhandelbar und ist kein Argument einen ETF zu nehmen.
Ich habe ohnehin nicht mit dem AA argumentiert, denn dieser war immer schon auf längere Sicht im Vergleich zu den anderen Kosten vernachläßigbar. Heute brauche in den AA nicht mal mehr verhandeln denn ich kann AA-frei über die Börse kaufen. Beispiel Priamos(805784)Rückgabepreis 12.8: 1578¤, Geld in HH aktuell: 1547¤, Brief in HH 1560¤.
Die WKN 832821 ist in Deutschland nicht zum Vertrieb zugelassen! Ausserdem werden keine neue Fondsanteile mehr ausgegeben, und so toll war die Performance in der Vergangenheit auch nicht. Habe mir sogar mal den Fondsbericht zum 30.6 angeschaut, der Fonds ist kaum diversifiziert(nur ca. 30Aktien), geht große Einzelwetten ein(Premiere 9%), fast alle Unternehmen in die der Fonds investiert haben eine hohe Verschuldung, die Position in Indymac macht auch einen guten Eindruck )
Der Priamos existiert auch erst ein paar Jahre, und ist für den 10Jahresvergleich daher genauso ungeeignet wie ValueETFS die ebenfalls noch keine 10Jahre existieren.
ValueETFs werden in Deutschland erst seit ca.2Jahren vertrieben. Fragen zu einer testierten längerfristigen Performance erübrigen sich daher. In Backtests wurden selbstverständlich auch längerfristige Zeiträume betrachtet, und die Ergebnisse sind erwartungsgemäß natürlich leicht besser als die eines durchschnittlichen aktiv gemanagten Valuefonds, die Ergebnisse kann man aber schlecht mit Witchdreams-Performance seit 2001 vergleichen. Ein Vergleich würde hinken, weil Witchdream stark im Microcap-Bereich tätig ist, wohin sich kaum Fonds vorwagen. In Europa werden meines Wissens nach noch keine Microcap-Value-ETF vertrieben, in den USA schon. Es ist anzunehmen daß es auch hier in Europa in einigen Jahren Microcap-Value-ETFs gibt. Wenn man vor allem mechanisch in Microcaps investiert will, dann muß man tatsächlich noch etwas warten, bis es ein geeignetes Vehikel dafür gibt.
Marktkapitalisierungsmäßig investiert Witchdream in die Kategorie Unternehmen in die auch dieser ETF investiert:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=BRSIX&t=my
Ist zwar kein Value-ETF, und dazu noch ausschließlich US, aber trotzdem ist die Performance nicht schlecht.
Lyxor vertreibt RAFI-ETFs, und so werden diese beschrieben:
FTSE RAFI®-Indizes werden von Research Affiliates berechnet. Die Gewichtung der im RAFI-Index enthaltenen
Unternehmenerfolgt nicht, wie sonst üblich, aufgrundderen Marktkapitalisierung,sondern nach quantativenRegeln. Diese
beeinhalten den Fünfjahres-Durchschnitt der fundamentalen Kriterien Buchwert, Erlöse,Cash-Flow und
Dividendenzahlungen.
Gruß tt
@ tt, witchdream
ETF sind Sodervermögen, aber vollgepackt mit Swaps!
Ich kann nur zur Vorsicht raten. ETF s sind "versprechen".
Siehe den Artikel im Handelsblatt:
30.06.2008
Swap-basierte ETFs
An den Swaps scheiden sich die Geister
von Ingo Narat
Indexfonds ist nicht gleich Indexfonds, vor allem wenn es um die Inhalte geht. Hier ist eine heftige Debatte entbrannt. Es geht um Swaps und damit um Tauschgeschäfte. Von einigen Marktteilnehmern werden diese Produkte abgelehnt.
In vielen Fällen hält der ETF die seiner Indexstruktur entsprechende Zahl von Wertpapieren im Fonds. Das gilt jedoch nicht für sogenannte Swap-basierte ETFs, wie sie von der Deutschen Bank und teilweise auch von anderen Anbietern angeboten werden. Von
einigen Marktteilnehmern werden diese Produkte allerdings abgelehnt.
Der alternative Ansatz setzt bei einigen Herausforderungen, die traditionelle ETFs beim Halten der effektiven Wertpapierbestände meistern müssen. Ein Index hat zwar eine stabile Struktur, er wird jedoch hin und wieder angepasst. Dann entstehen dem ETF Anpassungsaufwendungen über Handelskosten. Darüber hinaus kann die steuerliche Behandlung von Dividenden bei der Berücksichtigung im Portfolio Probleme bereiten.
Darüber hinaus werden Dividenden in manchen Ländern erst mit großem Zeitverzug gutgeschrieben. Das heißt: Der Fonds muss beispielsweise bei irischen Titeln 42 Tage, bei japanischen im Schnitt sogar 74 Tage auf die Gutschrift warten. So lange muss er auf die Wiederanlage der Ausschüttungen verzichten, während sie im Index bereits berücksichtigt ist.
In der Summe dieser Kosten können für den ETF Renditenachteile gegenüber der Messlatte entstehen. Für die Verfechter der Swap-Idee besteht deshalb die große Gefahr, dass der ETF sein wichtigstes Versprechen brechen muss: genau und stabil die Index-Performance widerzuspiegeln. Die Anbieter räumen die geschilderten Probleme dann durch ein Tauschgeschäft aus: Sie treten in einen Swap mit einem Partner ein, meist dem Mutterkonzern.
Im Kern werden alle Risiken auf den Swapanbieter abgewälzt, der die Indexperformance garantiert und den Gegenwert an den ETF zahlt. Die Problemlösung gibt es aber nur für das Eingehen eines Restrisikos. Und das würde sich dann materialisieren, wenn der Swappartner ausfällt, sprich die Bank in Schieflage gerät.
Link zum Artikel: http://www.handelsblatt.com/fi…-sich-die-geister;1438889
Mir scheint, ein "Swap" ist ein Derivat und/oder ein Bankprodukt. Was von Derivaten auf so "sichere" Anlagen wie Immobilien zu halten ist, sehen wir gerade. Ich hätte momentan keinen Bock darauf, 10% meines Depots in Immobilien-subprime-Kredit-Bündel-Derivaten zu halten, und genausowenig brauche ich 10% Swaps von einem AAA-zertifizierten "Constant Maturity Swap", um mal bei wikipedia zu stibitzen.
Um es zum wiederholten male auf einen Nenner zu bringen: Ich traue keiner Bank, weil dort ein fundamentaler Interessenkonflikt zwischen Dienstleister und Kunde besteht. Mir gefällt das Motto von looser...
@ tt
Du hast recht. Vollgepackt sind sie nicht. Sie treiben aber sonderbare Strukturen mit den Swaps, wie der X-Trackers DAX-ETF der überwiegend aus japanischen Aktien, die fast gar keine Dividenden ausschütten swapt.
Financial Times Deutschland
Indexfonds: Dax-Klone mit falschem Erbgut von David Selbach
Mittwoch 9. Juli 2008, 10:20 Uhr
Die allgemein verbreitete Annahme, dass ein ETF nur entsprechende Aktien des Index enthält, gilt heute nur noch in Ausnahmefällen.
Praktisch alle Emittenten nutzen inzwischen Derivate, um den Kursverlauf des Index abzubilden. Daraus machen die Anbieter auch keinen Hehl. "Der Anleger will die Performance des Index zu geringen Kosten und mit einem geringen Tracking Error", erläutert Thorsten Michalik, Chef des ETF-Anbieters der Deutschen Bank (Xetra: 514000 - Nachrichten) , DB X-Trackers. Der Tracking Error gibt an, wie stark der Fonds vom Vergleichsindex abweicht. Vor allem aus Kostengründen weichen die Fondsanbieter auf Derivate aus, alle Einzelaktien sind daher nicht mehr in den Fonds enthalten. Gerade bei sehr breiten Börsenbarometern mit Hunderten von Titeln wird das "Full Replication" genannte Verfahren zu teuer. Denn die Fonds müssen bei jeder Veränderung des Index Dutzende Aktien umschichten - zu entsprechenden Gebühren. Dividendenzahlungen und die darauf fälligen unterschiedlichen Quellensteuern erschweren es zusätzlich, Kurse exakt nachzubilden.
Die Emittenten sind daher dazu übergegangen, nur eine Auswahl von Titeln zu erwerben. Um Zusatzkosten und Dividenden auszugleichen, gehen viele Emittenten auch Tauschgeschäfte mithilfe sogenannter Swaps ein: Ein Kreditinstitut - meist das Mutterhaus des Fondsanbieters - gleicht das ETF-Vermögen immer so aus, dass stets der Indexstand abgebildet wird. Im Gegenzug überlässt der Fondsverwalter die Performance seines Wertpapierkorbes der Bank. Bis zu zehn Prozent des Vermögens dürfen Swaps ausmachen. Die Branche spricht von synthetischer Indexreplikation. "Am Ende des Tages zählt nur eines: Swaps erhöhen die Abbildungsgenauigkeit", sagt Thomas Meyer zu Drewer, Chef von Lyxor.
Die Tochter der Société Générale (Paris: FR0000130809 - Nachrichten) konstruiert wie DB X-Trackers inzwischen alle ETFs auf diese Weise. Experten schätzen, dass mindestens die Hälfte der in Europa aufgelegten Fonds Swaps enthalten. Sie können die Aufregung vieler Anleger deshalb nicht nachvollziehen. "Wer großen Wert auf Indextracking auch in schwierigen Zeiten legt, der ist mit den Swap-basierten ETFs sehr gut bedient", sagt Jan Altmann, der mehrere Anbieter berät. Die Entwicklung zeige, dass ETFs nur eine Verpackung für passive Anlageprodukte sind: Der Unterschied zu einem Indexzertifikat sei marginal, so Altmann.
Das sehen die ETF-Anbieter freilich nicht so: "Anders als ein Zertifikat ist ein ETF Sondervermögen", sagt Dirk Klee, Vorstandschef von Barclays Global Investors, Anbieter der I-Shares ETFs. Das gelte auch, wenn das Vermögen teilweise in Swaps steckt. Immerhin bietet I-Shares noch ETFs an, die ohne Swaps auskommen. Das heißt aber nicht, dass Derivate fehlen. I-Shares löst das Dividendenproblem, indem es Aktien kurz vor der Ausschüttung in ein Zertifikat eintauscht und dann zurückkauft. Manche Kritiker halten dieses Verfahren für problematisch: Denn der ETF leiht dabei zwischenzeitlich vielen Zertifikateemittenten Geld.
DB X-Trackers treibt das Swap-Verfahren sogar so weit, dass es die Wertpapierkörbe der ETFs teilweise aus völlig anderen Anlageregionen zusammenstellt. So besteht der X-Trackers DAX-ETF überwiegend aus japanischen Aktien, die fast gar keine Dividenden ausschütten.
ZitatOriginal von thomtrader
Im Prinzip kann man dann ja in jeden Fonds etwas anderes reinpacken, als draufsteht.
Genau. Deshalb bastel ich mir mein Portfolio lieber selber zusammen, um nochmals auf deine Eingangsfrage zurückzukommen.
Übrigens, weil wir hier auf Norberts homepage so kommod gegen externe Vermögensverwaltung schießen: Falls mich mal die Lust am Börseln verlassen sollte, würde ich mir vermutlich Norbert's Fonds ins Depot legen. Nicht aus Höflichkeit gegenüber dem Gastgeber, sondern weil Norbert's Anlagekonzept weitgehend mit meiner Strategie in Einklang steht und sie beeinflußt hat. Dafür auch an dieser Stelle nochmals Danke!
Gruß, witchdream
Ich hätte wenig dagegen, das fremdzuvergeben, sofern es hinreichend sicher und transparent ist. Was dagegen spricht, ist:
- Anlageuniversum nur oberhalb Midcaps
- Ich kenne keinen ETF, der eine für mich sinnvolle Strategie abbildet
- Weniger wichtig: Fehlende Möglichkeit, vor dem Investieren selbst zu prüfen bzw. Transparenz (ich hätte ungern lauter Würgaktien im Depot, wobei das praktisch durch Punkt eins schon ausgeschlossen wäre)
Die Gebühren würde ich akzeptieren wegen der Arbeitserleichterung. Mechanik und Hobby, naja, das ist eher was für Briefmarkensammler (sorry, witchdream, nicht persönlich gemeint) - da würde sich ein billigeres Hobby finden lassen für die gewonnene Zeit.
ZitatOriginal von Winter
Mechanik und Hobby, naja, das ist eher was für Briefmarkensammler (sorry, witchdream, nicht persönlich gemeint)[...].
LOL. Das Hobby besteht ja nicht darin, wie ein Affe mechanisch Aktien zu kaufen und zu verkaufen. Das Hobby besteht darin, die mechanischen Anlageregeln für den Affen zu entwickeln. Das ist in meinen Augen intellektuell genauso fordernd wie die intelligente Analyse von Geschäftsberichten.
Gruß, witchdream
