Ausländische und fiktive Quellensteuer, DBA

Die "Vorabbefreiung" der Quellensteuer, welche die comdirect-Bank anbietet:

Weiter oben schrieb witchdream, von 28% wurden 13% gleich gutgeschrieben, so daß 15% in Finnland verblieben, und diese wiederum auf die Abgeltungssteuer angerechnet, so daß nur noch 10% deutsche Abgeltungssteuer angefallen ist.

Wenn nun der persönliche Steuersatz unter 25% liegt, dann könnte man folglich über die Steuererklärung nur die letztgenannten 10% zurückholen? (was u.U. ausreicht, wenn man eh nicht unter 15% Grenzbelastung kommt)

Die Consorsbank bietet den Service offenbar nur für Dividenden aus Finnland und Schweden an:

https://wissen.consorsbank.de/…Quellensteuer/idi-p/19387

Wie handhaben es andere Banken, z.B. die DKB? Dort ist telefonisch kein Durchkommen.

Der SBroker wechselt den Wertpapierabwickler, von HSBC zu dwpbank, die laut SBroker für die Mehrheit der deutschen Broker tätig sind. Künftig ist dann auch die Vorabbefreiung für die Quellensteuer möglich für einige Länder, leider nicht sehr viele (im Euroraum das, was die DKB ebenfalls anbietet), für 20 Euro Bearbeitungsentgelt, und auch die Quellensteuer-Rückerstattung! Besonders interessant für Belgien, das aus diesem Grund für mich bisher für Dividenden nicht-investierbar war, aber u.a. auch für Österreich, bei der es bei der DKB nicht möglich war.

Siehe unter den dritt- und viertletzten Punkten hier: https://www.sbroker.de/2008.0.html

Obwohl es in den "Fragen & Antworten" beworben wird, muß man beim SBroker - ich war heute über 50 Minuten in der telefonischen Warteschleife, insgesamt 68 Minuten, und das am Ende des zweiten Corona-Jahres! - erst intern nachforschen, wie viel denn die Rückerstattung z.B. für Belgien kostet. Dauert wohl noch wochenlang. Ebenso unklar ist, ob sie mir das von der irischen Finanzverwaltung für die Rückerstattung verlangten tax certificate ausstellen können. Mit der normalen Abrechnung geben die sich nicht zufrieden, und ich ahne: das wird entweder nix oder sauteuer.

Die Antwort der DKB dagegen kam innerhalb von nur 41 Minuten per E-Mail! "Die Bearbeitung von Quellensteuerrückerstattungen ist nicht Bestandteil des Leistungsumfangs des DKB-Brokers. Wir können Ihnen daher auch keine Bestätigungen oder Dokumente hierzu zur Verfügung stellen."

Irland scheint das ungünstigste Land überhaupt zu sein, schlimmer als Belgien. Die behalten 25% ein, wovon nichts auf die Abgeltungssteuer angerechnet wird. Ergebnis: Gesamtbelastung von 50%, statt 35% wie in Belgien, und evtl. ohne Chance, es zurückzuholen. So hab ich echt keine Lust mehr, vor allem, wenn es sich um dividendenstarke Aktien handelt. Selbst wenn die Erstattung klappt: Sich auf Englisch durch diese rechtlichen Dokumente durchzukämpfen ist anstrengend. Da geht es mir wie Joe mittlerweile mit der deutschen Sprache.

Korrektur: In Belgien sind es 40%, denn zu den 30% Quellensteuer, von denen nur 15% angerechnet werden, kommt ja noch die Abgeltungssteuer mit 10% obendrauf. Die verbleibenden 15% müßte man sich zurückholen. Dafür braucht man in manchen Ländern (z.B. Frankreich) Bescheinigungen von Clearstream, die gern mal 200 Euro kosten können. Das sagt einem aber keiner im Voraus, und was die Journaille dazu produziert, kann man restlos vergessen. Dabei wäre das wirklich mal ein Thema für Verbraucherschützer (Finanztip, Finanztest der Stiftung Warentest, DSW oder SDK usw.). Und es ändert sich auch noch laufend, in irgendeinem Land gibt es immer eine Änderung, das gleiche gilt für die Services der Banken.

Der Home Bias ist eine Theorie aus dem akademischen Elfenbeinturm wie die der effizienten Märkte.

Ja, Ausländer kann man mit langen Schachtelsätzen, in denen das Verb erst ganz am Ende steht - besonders wenn es doppelt verschachtelte Einschübe sind -, in den Wahnsinn treiben. Man muß sich den Anfang merken, bis die Auflösung kommt. Bei offiziellen Dokumenten geht das in der englischen Sprache offenbar auch, klingt dann sehr deutsch. Vielleicht sogar Absicht? Wobei, es ist nicht alleine die Sprache. In der deutschen Steuererklärung weiß man doch oft auch nicht, was mit bestimmten Begriffen gemeint ist oder unter welchen man sich subsumieren muß (sonstiger Einzelgewerbetreibender, sonstige selbständig tätige Person oder sonstige natürliche Person für den Betrieb einer PV-Anlage?).

Bzgl. Änderungen: In Irland wurde die Quellensteuer ab 1.1.2020 von 20% auf 25% erhöht.

Mit Stand 2017 schrieb Consors, daß das benötigte Formular 500 Euro Gebühren von Clearstream kostet, plus weitere Gebühren von 91,36€, wovon nur 19,95€ berechnet würden. Die comdirect wollte 120 Euro plus Mehrwertsteuer und eigene Gebühren von ca. 20 Euro. (Also zwei unterschiedliche Angaben von zwei Banken bzgl. der Fremdkosten; 500+70 Euro sind auch noch im Rennen)

Es kursieren aber mehrfache Berichte, daß es auch ohne tax voucher ging.

Es hängt aber vom Sachbearbeiter bzw. der Aktie ab.

Einer hat es für eine Aktie nicht durchbekommen, für andere gleichzeitig schon, mit anderem Sachbearbeiter.

Aber das ist alles der Stand von 2017 - 2020. Seit März 2021 hat sich laut Formular wieder was geändert. Jetzt wollen sie ein "tax certificate" - keine Ahnung, ob das identisch ist mit dem "tax voucher". Ich werde die Erstattung einfach mal versuchen, aber es ist fraglich, ob ich das bis zum nächsten Dividendentermin herausgefunden habe. Und selbst wenn, dann weiß ich es für die nächste Aktie wieder nicht.

Die Seite von chfin hatte ich auch gefunden. Gerade mit Consors telefoniert (dort kommt man auch sofort durch!): Es hat sich wohl nichts geändert seit 2017. Der Support-Mitarbeiter hat aber auch nur im Consors-Forum nachgeschaut. Wobei mir gerade einfällt, daß es sich bei Irland nicht um Clearstream, sondern Euroclear handelt, da könnten sich die Gebühren unterscheiden. Kostenlos wird es auch dort nicht sein (und auch bei SBroker nicht), daher probiere ich es zunächst einmal mit der normalen Dividendenabrechnung und hoffe, daß immer der gleiche Sachbearbeiter für die gleiche Aktie zuständig ist

Rückmeldung von SBroker: Sie bieten nur für schweizer Aktien tax voucher an, nicht für irische. Also dreimal "nein".

Zum Thema mögliche künftige brasilianische Quellensteuer auf Dividenden, siehe im Ölthread ff.

Ich habe nichts mehr weiter gefunden zu diesem Gesetzesvorhaben und glaube mittlerweile, daß es noch im Senat liegt. Es ist ja erst vier Monate her und sowas dauert. Das Damoklesschwert ist aber da. Kennt sich jemand aus, wie mit Dividenden ohne DBA umgegangen wird? Angenommen, aus 100€ Dividenden bleiben nach 15% ausländischer Quellensteuer 85€. Wie hoch ist dann die Abgeltungssteuer? 25€, oder 25% von 85€ gleich 21,25€? Oder kann immer etwas angerechnet werden?

Dieser Link macht Hoffnung: https://www.juhn.com/fachwisse…euerung-staaten-ohne-dba/

Nebenbei: Darin heißt es, Deutschland habe "mit über 200 Staaten oder Steuerregimen ein DBA abgeschlossen". In der UNO gibt es 192 andere Mitglieder...

Ausgerechnet Brasilien zählt nicht dazu, wahrscheinlich aber haben wir eines mit der Volksrepublik Donezk, der Al-Shabaab-Miliz oder der Cosa Nostra?

PS. Bei PWC heißt es doch explizit:

Quote from PWC

In the case of the United States, United Kingdom, and Germany, the Brazilian authorities have already officially recognised the reciprocity of tax treatment, which permits the offsetting of the tax paid in those countries against the tax due in Brazil, on the same earnings.

Das gilt hier für in Deutschland gezahlte Steuern, die in Brasilien angerechnet werden, aber eben wegen der Gegenseitigkeit der steuerlichen Behandlung!

Siehe auch diese Quelle: https://www.steuernetz.de/lexi…auslaendischer-einkuenfte

Siehe unter "Vermeidung der Doppelbesteuerung im Nicht-DBA-Fall", darunter "Quellensteueranrechnung" (Hervorhebung von mir):

Quote from Quellensteueranrechnung

Bei dieser Methode wird die im Ausland auf ausländische Einkünfte gezahlte und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte Steuer, die der deutschen Einkommensteuer entspricht, von Amts wegen auf die deutsche Einkommensteuer angerechnet, bei Kapitalerträgen von der inländischen Depotbank (§ 34c Abs. 1 EStG). Der Anhang 12 zu H 34c Abs. 1–2 EStH 2014 enthält ein Verzeichnis ausländischer Steuern, die der deutschen Einkommensteuer entsprechen.

Ich habe das im letzten Satz wohl gemeinte Einkommensteuerhandbuch in der Version 2016 gefunden. Der Anhang 12 enthält unter II.1: Verzeichnis ausländischer Steuern in Nicht-DBA-Staaten, die der deutschen Einkommensteuer entsprechen und II.: Quellensteuern auf Dividenden, Zinsen und Wertpapierveräußerungsgewinne in Nicht-DBA-Staaten bzw. Nicht-DBA-Gebieten, die der deutschen Einkommensteuer entsprechen.

Beidesmal ist Brasilien aufgeführt mit "imposto de renda retido da fonte (Einkommensteuer als Quellensteuer auf Einkünfte von Steuerausländern)" und "Zinsen auf Eigenkapital (Juros sobre o capital proprio)". Selbst wenn die neue Quellensteuer anders heißen sollte, würde das trotzdem gelten, auch wenn dieser Anhang noch nicht aktualisiert wurde. Es geht ja dem Grunde nach und die Liste ist nicht abschließend. Es war aber wohl für den Nachweis dieser Steuer die richtige Intuition, bei der DKB zu kaufen und nicht bei Lynx/IB.

Quote

Mit der Aufnahme einer Quellensteuer in die nachstehende Liste ist lediglich dokumentiert, dass es eine Quellensteuer für den genannten Kapitalertrag gibt. Die Frage, ob tatsächlich und in welcher Höhe eine ausländische Quellensteuer erhoben wurde, bedarf stets in jedem Einzelfall der Prüfung und eines entsprechenden Nachweises durch die für die Erhebung der Abgeltungsteuer zuständige Stelle.

Jedoch: In dieser vorgenannten Quelle wird Bezug genommen auf den EStG §34c (1), der aber in Verbindung mit §32d Nummer 6 [falscher Link zu §34d entfernt] nicht helfen sollte, denn es heißt doch ausdrücklich: "das gilt nicht für Einkünfte aus Kapitalvermögen, auf die § 32d Absatz 1 und 3 bis 6 anzuwenden ist.", und das sind "6.

Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20), wenn der Schuldner Wohnsitz, Geschäftsleitung oder Sitz in einem ausländischen Staat hat oder das Kapitalvermögen durch ausländischen Grundbesitz gesichert ist;". Auflösung siehe unten in #58.

Es gibt aber noch einen in der Quelle nicht erwähnten §32d (5):

Quote from §32d (5)

(3) ¹Steuerpflichtige Kapitalerträge, die nicht der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, hat der Steuerpflichtige in seiner Einkommensteuererklärung anzugeben. ²Für diese Kapitalerträge erhöht sich die tarifliche Einkommensteuer um den nach Absatz 1 ermittelten Betrag. ³Im Fall des Satzes 1 ist eine Veranlagung ungeachtet von § 46 Absatz 2 durchzuführen.

(4) Der Steuerpflichtige kann mit der Einkommensteuererklärung für Kapitalerträge, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, eine Steuerfestsetzung entsprechend Absatz 3 Satz 2 insbesondere in Fällen eines nicht vollständig ausgeschöpften Sparer-Pauschbetrags, einer Anwendung der Ersatzbemessungsgrundlage nach § 43a Absatz 2 Satz 7, eines noch nicht im Rahmen des § 43a Absatz 3 berücksichtigten Verlusts, eines Verlustvortrags nach § 20 Absatz 6 und noch nicht berücksichtigter ausländischer Steuern, zur Überprüfung des Steuereinbehalts dem Grund oder der Höhe nach oder zur Anwendung von Absatz 1 Satz 3 beantragen.

(5) ¹In den Fällen der Absätze 3 und 4 ist bei unbeschränkt Steuerpflichtigen, die mit ausländischen Kapitalerträgen in dem Staat, aus dem die Kapitalerträge stammen, zu einer der deutschen Einkommensteuer entsprechenden Steuer herangezogen werden, die auf ausländische Kapitalerträge festgesetzte und gezahlte und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte ausländische Steuer, jedoch höchstens 25 Prozent ausländische Steuer auf den einzelnen steuerpflichtigen Kapitalertrag, auf die deutsche Steuer anzurechnen. ²Soweit in einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung die Anrechnung einer ausländischen Steuer einschließlich einer als gezahlt geltenden Steuer auf die deutsche Steuer vorgesehen ist, gilt Satz 1 entsprechend. ³Die ausländischen Steuern sind nur bis zur Höhe der auf die im jeweiligen Veranlagungszeitraum bezogenen Kapitalerträge im Sinne des Satzes 1 entfallenden deutschen Steuer anzurechnen.

Aus Absatz 5 Satz 2 ("soweit ... entsprechend") entnehme ich, daß das nicht nur bei Vorliegen eines DBAs gilt.

Die Einschränkung auf die Absätze 3 und 4 sollte nichts daran ändern, denn es fällt ja unter einen der beiden. Bei Lynx unter (3), bei deutschen Banken unter (4). Man muß es also selbst in der Steuererklärung angeben. chfins Sachbearbeiter hat also keinen Fehler gemacht [als er die Anrechnung akzeptierte]!?

Ich habe den obigen Beitrag in die richtige Reihenfolge gebracht. Das Steuernetz habe ich angeschrieben, ob sie mir zustimmen können. Mir scheint die Sache aber recht klar: Es wird nicht automatisch angerechnet, sondern das muß nachträglich in der Steuererklärung geschehen, vermutlich wie im DBA-Fall in der Anlage KAP unter "8 - Steuerabzugsbeträge zu Erträgen in den Zeilen 7 bis 25", Zeile 41: "Anrechenbare noch nicht angerechnete ausländische Steuern", was nach EStG §32d (5) möglich sein sollte. Der Anhang 12 des EStH gilt trotzdem, er bezieht sich nirgends wie vom Steuernetz behauptet auf §34c Abs 1-2.

Da die brasilianische Steuer niedriger ist als die deutsche, sollte es zu einer vollen Anrechnung kommen. Man wäre also nicht benachteiligt. Das von cktest beschriebene wäre lediglich der Quellensteuerabzug, der nützt ja nur wenig. Seltsam aber, daß das von der Bank vorgenommen wurde. Denn beim Steuernetz heißt es weiter oben (allerdings unter DBA-Fall): "Trotz eines Abzuges ausländischer Steuer sind in Deutschland stets die Bruttoerträge steuerpflichtig, also die Kapitalerträge vor Abzug der ausländischen Quellensteuer. Das führt dann zunächst zu einer Doppelbesteuerung der Kapitalerträge, nämlich durch das In- und Ausland."

Der Bruttoertrag wurde dann ja nicht vollständig besteuert, aber den Quellensteuerausweis hat er auch nicht und kann es somit nicht einmal nachweisen. Das war wohl die comdirect? Wahrscheinlich haben es die auch versemmelt. Es wäre sogar ein logischer Folgefehler, wenn die Quellensteuer nicht ausgewiesen wurde. Bei Lynx/IB taucht wenigstens die Bezeichnung withholding tax auf, bei der DKB und Sbroker war die Quellensteuer auch immer ausgewiesen.

PS. Die Möglichkeit der Quellensteuererstattung gibt es im Nicht-DBA-Fall natürlich nicht. Das erspart eigentlich sogar Arbeit?

Argh, mir ist ein Fehler unterlaufen, denn ich habe den §32d mit dem §34d verwechselt (gleicher Buchstabe), falsch verlinkt oben. Ich wunderte mich schon, warum die Nummer als Absatz bezeichnet wird. Nummer 6 schien zu passen, weil das die Definition der ausländischen Kapitalerträge ist. In §34c geht es um die normale Einkommenssteuer, und für Kapitalerträge gilt eben nur die Regelung in §32d, der sich mit der Abgeltungssteuer befasst. Denn §34c steht unter "V. Steuerermäßigungen", darunter "Steuerermäßigung bei ausländischen Einkünften". Während §32d als "Gesonderter Steuertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen" betitelt ist, vulgo: Abgeltungssteuer. Man hätte die Überschrift nur lesen brauchen...

Darin Absatz 1: Berechnung der Abgeltungssteuer mit Abzug Anrechnung der ausländischen Steuern wie in Absatz 5

Abatz 3 und 4: Erklärung von Kapitalerträgen bei ausländischen und deutschen Depotbanken

Absatz 5: Anrechnung von ausländischen Quellensteuern ohne und mit DBA, max. 25%

Absatz 6: Persönliche Veranlagung (Günstigerprüfung)

So sollte es passen, ändert aber nichts am Ergebnis. Daß der Website Steuernetz so ein Fehler passiert, ist aber peinlich.

Da es die Seite im Ausgangsbeitrag nicht mehr gibt:

Die Übersicht vom Bundeszentralamt für Steuern (BZSt) ist nützlich für die Frage nach DBAs aus deutscher Sicht, wenngleich manchmal leider uneindeutig bei Fallunterscheidungen im Quell-Land: https://www.bzst.de/DE/Privatp…hequellensteuer_node.html

Die Übersicht von PWC aus internationaler Sicht, also Quellenländerbetrachtung: https://taxsummaries.pwc.com/q…withholding-tax-wht-rates