Europäische Telekom-Aktien

  • Zitat

    Original von Winter
    Der Chart sieht grausam aus, weil Du sie nicht mehr auf dem Radar hast, oder umgekehrt? Oder sie wären trotzdem/deswegen interessant? Der Dividendenabschlag ist zu berücksichtigen.



    Bei so "bodenlosen" Charts muss man immer aufpassen. Zudem ist bei Magyar zumindest ein Teil der Dividende auch mehr so eine Art "Liquidationserlös".


    Das erste Quartal sieht zudem sehr mager aus.

  • Ja, es sieht nicht gut aus. Und der Liquidationserlös wird noch (doppelt) besteuert. Was wird die Zukunft der Telekommunikation sein? Ein ewiges Schrumpfen mit immer weniger notwendigen Investitionen und folglich immer weiter sinkenden Preisen, bei steigender Verbindungsqualität, und folglich allmählich sinkenden Umsätzen, EBITDAs, Gewinnen und Cashflows? Also eine endlose Liquidation auf Raten? Die Kabelnetzbetreiber knabbern vielleicht je nach Land auch noch einen Marktanteil (Festnetz und Internet) ab.
    Oder haben wir es mit einem Modell zu tun, in dem sich der Preis allmählich stabilisieren wird (z.B. für eine Flatrate), in dem laufend Investitionen nötig sind, um der technischen Entwicklung zu folgen (v.a. bzgl. der Internet-Datenrate), und in dem die Regulierung dafür sorgt, daß die Rendite auf diese Investitionen für den Gesamtsektor bzw. den Netzbetreiber stets angemessen bleiben? Dann hätten wir es momentan wohl mit einer Übertreibung nach unten zu tun, so wie es Ende des letzten Jahrhunderts eine illusorische und offensichtlich erkennbare Übertreibung nach oben war, die eher durch die allgemeine Euphorie über die technische Entwicklung (auf Kundenseite) begründet war, aber nie im Leben durch die mögliche Gewinnentwicklung - die Verbaucher hätten ja ihr halbes Monatsgehalt für Telefonieren ausgeben müssen, um die Bewertung zu rechtfertigen. Das ließ sich nur rechtfertigen, wenn man davon ausging, daß der Minutenpreis bei 1 DM bleiben würde, die Leute trotzdem viel mehr telefonieren würden, und zugleich die Kosten der Anbieter immer weiter sinken würden; so ungefähr. Was mir nur Sorge macht, ist daß der ganze Sektor praktisch kein firmenwertbereinigtes Eigenkapital hat - fast jeder Telekomanbieter hat einen Goodwill in Höhe des Eigenkapitals -, was zu einem Wert von nahe null für die bestehenden AGs in der Summe führen würde. Die ganze Branche - erst recht eine regulierte! - kann keinen Firmenwert haben. Dieser kann nur durch Wettbewerbsvorteile gegenüber der Konkurrenz gerechtfertigt sein, also für einzelne Firmen, nicht aber für die Summe aller. Der kumulierte Goodwill resultiert ja nicht aus Investitionen ins operative Geschäft, sondern nur aus den (selbstverschuldeten) Übernahmen zu Mondpreisen.


    @benny: Du mußt schon selbst liefern.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

  • #Winter,


    ich glaube nicht dass alle "intangibles" Wertlos sind.


    Die Lizenzen, zumindest zu den jetzigen Preisen dürften schon werthaltig sein. Die vor 15 Jahren natürlich nicht.


    Ich habe früher auch immer nur auf "tangible" geschaut, mittlerweile aber fühl ich mich auch mit "harten Ingangibles" wie Lizenzen ganz wohl.


    Generellsagt man immer dass nur die beiden größten Pro Markt Ihre Kapitalkosten verdienen, ab Nummer 3 wirds hart. Trotzdem wurden in vielen Ländern gerade 4. Lizenzen für den Mobilfunk vergeben (Frankreich, Holland) und es findet sich jedesmal wieder einer der Geld reinbutter.


    Solange die nicht vernünftig werden siehts schlecht aus.

  • Ich habe auch kein Problem mit den immateriellen Vermögenswerten wie Lizenzen, aber der Goodwill ist in der Regel separat ausgewiesen und kommt nur durch die Übernahmen zustande. Die meisten Telekoms haben einen sehr hohen Goodwill - bei Belgacom 70%, bei FTE 98%, bei Magyar 39%, bei Vivendi 115% des (gesamten) Eigenkapitals.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Mir geht es jetzt wie weiland Rudi Völler:
    "Na einfach diese Geschichte immer mit dem Tiefpunkt und nochmal 'n Tiefpunkt und da ist dann noch ein niedrigerer Tiefpunkt. Ich kann diesen Scheißdreck nicht mehr sehen!" :(


    Die France-Telecom-Aktionäre offenbar auch nicht mehr, deswegen hat man sich heute umbenannt in Orange.
    Leider sanken die Gewinnschätzungen auch, von 1,28 auf 1,08 Euro pro Aktie für dieses Jahr, und für nächstes Jahr noch weniger. KGV 7, Dividendenrendite 11%.



    P.S. Das Allzeittief vom September 2002 ist jetzt fast erreicht.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

  • Immerhin, die 5-Jahres-RS ist positiv zu werten. Ich wollte zur 5-Jahres-RS nochmal bei O'S nachlesen, habe aber feststellen muessen, das O'S in der 4. Edition den Teil zur 5-Jahres-RS offenbar rausgenommen hat. Schade.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • The Economist hat einen sehr guten Artikel über den europäischen Telekommarkt in der aktuellen Ausgabe.

    "Three rules for a career: 1) Don't sell anything you wouldn't buy yourself; 2) Don't work for anyone you don't respect and admire; and 3) Work only with people you enjoy." Charlie Munger

  • Winter : im Gegensatz zu Orange (ehemals FTE) laeuft Kabel Deutschland besser:


    Dazu noch folgende interessante Meldung:

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

  • Ganz knüppelhart kam es bei der belgischen Mobistar. Die kündigten u.a. an, die Dividende komplett zu streichen(!), und der Kurs fiel am Montag um 30% von 15,78¤ auf 10,92¤. Kurshalbierung im letzten halben Jahr, 4/5 Verlust in den letzten zwei Jahren, und das Allzeittief von 2001/02 geknackt.
    http://www.euroinvestor.com/ne…n-profit-warning/12418612
    KGV und Kurs/FCF im 5-Jahresmittel jeweils bei 2,6. In H1 immer noch 0,96¤ verdient, Orange könnte den Rest jetzt billig übernehmen ...


    Solange die Dividende gezahlt wird wie bei Magyar Telekom und Belgacom, ist es mir egal, ob der Kurs immer weiter fällt. Ein gutes Zeichen ist es aber nicht, wie die anderen Dividendenriesen zeigen (Orange, Vivendi, wo ich heute inkl. Dividenden wenigstens ohne Verlust rauskam, oder auch RWE und Eon). Bei Belgacom dürfte gewisse Sicherheit vor einer Dividendenkürzung bieten, daß man die Regierung als Hauptaktionär mit im Boot hat.


    Vielleicht läutet die geplante Fusion von E-Plus und O2 in D und die Zusammenarbeit von Bouygues und SFR in F ja die Wende ein. Die EU-Kommission unterstützt die Konsolidierung in der Branche offenbar grundsätzlich.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

  • Zitat

    Original von Winter
    Bei Belgacom dürfte gewisse Sicherheit vor einer Dividendenkürzung bieten...


    Bei Mobistar kommt garantiert keine Kürzung mehr :)

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

  • ich will hier nicht den Besserwisser spielen, aber bei den Telcos deren Dividende eine kreditfinanzierte Liquidation darstellen, braucht man sich nicht zu wundern wenn die Dividende dann mal ausfällt.


    Bei Belgacom ist es nich ganz so schlimm, allerdings lag auch schon die 2012er Dividende über dem tatsächlich erwirtschafteten Free CF / Gewinn und wurde mit steigenden Schulden finanziert.


    Das wird so auch nicht ewig wietergehen.


    MMI

    Einmal editiert, zuletzt von memyselfandi007 ()

  • Das ist klar. Bei Orange lag zu meinem Kaufzeitpunkt der FCF mehr als doppelt so hoch wie die Dividendenzahlung. Mittlerweile ist er aber stark geschmolzen, von über 8 Mrd. 2008-09 auf noch über 6 Mrd. 2010-11 und zuletzt nur noch 3,25 Mrd. Euro. Die anfangs gezahlte Dividendensumme war 3,7 Mrd., gekürzt noch 2,12 Mrd. Euro.


    Belgacom schüttete 2012 eine einmalig erhöhte Sonderdividende aus, die normale Ausschüttung wäre 1,68¤ + 0,50¤ Interimsdividende, d.h. 693 MEUR Ausschüttungssumme bei 707 MEUR FCF (691 MEUR abzgl. other investing activities). Das entspricht derzeit 13%, jedoch wurde für 2014 entgegen der Tradition noch keine Aussage gemacht. Für Belgacom als reines Dividenden-Dauerinvestment habe ich mich entschieden, weil die sich dazu bekannt haben, den FCF komplett an die Aktionäre auszuschütten, und da der notorisch klamme Hauptaktionär kein Interesse an einer Kürzung haben dürfte.
    Magyar Telekom war ein Tipp aus einem Blog. ;)


    Mobistar-Aktionäre können einem leid tun, wenn sie die Aktie wegen der Dividende gekauft haben - der FCF reichte in den letzten 5 Jahren immer aus, um die letzte Dividende i.H.v. 1.80¤ zu bezahlen.


    Interessant wäre zu wissen, ob die Telekoms derzeit mehr als die Kapitalkosten auf ihre Investitionen verdienen. Wenn ja, dann kann man meiner Ansicht nach von weiter sinkenden Gewinnen und Cashflows ausgehen. Der Markt funktioniert und selbst wenn nicht, werden die Regulierungsbehörden dafür sorgen, daß er das tut, weswegen der Sektor kein KBV>1 wert ist. Angesichts der firmenwertbereinigten Buchwerte gegen null wäre das eine ziemlich düstere Vorhersage: die Firmen verdienen zwar ihre Kapitalkosten, aber für die Aktionäre wird mangels Eigenkapital fast nichts übrigbleiben. Man könnte sich auch die Gesamtkapitalrenditen anschauen, aber das greift wegen der Dynamik zu kurz, gerade wenn es sich tatsächlich um ein Geschäft mit stets sinkenden Erlösen handelt (denn dann muß die jährliche Rendite entsprechend höher sein).


    Ein möglicher Fehler könnte auch gewesen sein, die Geschwindigkeit bzw. Dauer des Absinkens von Gewinn/CF unterschätzt zu haben - ich ging sogar von konstantem Geschäft aus. Wenn der Gewinn um 3/4 zurückgeht und ein angemessenes KGV 12 ist, dann müßte die Aktie eher bei KGV 3 stehen. Das wird sie aber kaum tun, weil es schwer abzusehen ist, ob/wann das tatsächlich so eintritt, und sie deswegen eher bei KGV 6 stehen wird (schon wegen der Schnäppchenjäger). Sieht dann billig aus, ist aber eine Falle und man muß froh sein, wenn man über die summierten Dividenden überhaupt noch das investierte Kapital zurückbekommt, und die Steuern sind dabei noch gar nicht berücksichtigt (man versteuert dann quasi das ganze investierte Kapital, auch ohne Gewinn gemacht zu haben). Rechnerisch müßte man von der Dividendenrendite deren Schrumpfung abziehen, d.h. 12% anfängliche Rendite minus 7% erwartete jährliche Kürzung ist wie 5%.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Einmal editiert, zuletzt von Winter ()

  • Zitat

    Orange könnte den Rest jetzt billig übernehmen


    Das Argument kannst auch bei vielen anderen Beteiligungen bringen. Orange bei der Polen-Telekom, DTE bei Magyar Telekom, Griechen-Telekom usw.


    Es wird aber nirgends so kommen.

  • Zitat

    Original von Winter
    Der Markt funktioniert und selbst wenn nicht, werden die Regulierungsbehörden dafür sorgen, daß er das tut


    Ich habe eher den Eindruck, dass die Regulierungsbehörden ganz massiv den Markt abwürgen, etwa bei den Roaming-Gebühren. Das ist zwar nett für die Telecom-Kunden, wenn sie im Urlaub billig mobil telefonieren können, aber den Telecoms wird die letzte profitable Krücke weggeschlagen.


    Mit funktionierendem Markt hat das nix zu tun.

  • ganz so viel Mitleid muss man aber nicht haben. Es ist immer noch genügend Geld für teure Akquisitionen wie Kabel Deutschland da......

  • Zitat

    Original von witchdream


    Ich habe eher den Eindruck, dass die Regulierungsbehörden ganz massiv den Markt abwürgen, etwa bei den Roaming-Gebühren. Das ist zwar nett für die Telecom-Kunden, wenn sie im Urlaub billig mobil telefonieren können, aber den Telecoms wird die letzte profitable Krücke weggeschlagen.


    Mit funktionierendem Markt hat das nix zu tun.


    Wenn damit auch die Roaming Kosten, die die Telcos untereinander bezahlen müssen auch sinken, dann bleibt für den Provider des Touristen zumindest die Marge stabil. Dazu kommt, dass ich jetzt im EU-Ausland überhaupt mit meinem Handy telefonieren kann. Früher bei über 1¤/Minute war das für mich ein no-go. Seit der Gebührensenkung haben die ausländischen Provider mehr an mir verdien als vorher, weil jetzt das Preis/Leistungsverhältnis einigermaßen akzeptabel ist. Wenn ich im Ausland für z.B. 20¤/30 Tage für 300MB mobil surfen kann und danach nicht in eine Kostenfalle kommen kann, würde ich auch das zahlen. Jetzt nutzte ich ausschließlich (kostenloses) WLAN im Ausland.