Weiß nicht, an welche Du da jetzt denkst. Power-to-gas-to-power kann es nicht sein.
Strom aus Windenergie z.B. Das hatten wir hier auch schonmal ausdiskutiert. Das ist billig und sauber.
Die Entwicklung erneuerbarer Energie + Profitmöglichkeiten
-
-
Aber dass saubere Energie nicht auch billig sein kann ist schlicht falsch.
Schon heute produzieren Windkraftanlagen in vielen Fällen günstiger als konventionelle Kraftwerke. Hier kann die Effizienz nochmals deutlich gesteigert werden, wenn statt derzeit häufiger Zwangsabschaltung durch das Netz mit dem Energieüberschuss künftig Wasserstoff produziert werden kann.
Der Wirkungsgrad bei H2 für Erzeugung und Rückverstromung kommt an die 50-55%.
-
Der Haken beim Windstrom ist, dass er gespeichert werden müsste, da er nicht parallel zum Verbrauch anfällt. Das soll ja gerade der Wasserstoff leisten.
Der andere Haken ist der hohe Flächenverbrauch.
Daumenrechnung: Stromerzeugung 19 war 6,07 * 10^14 Wh. Wir nehmen lauter modernste Windräder auf 200 m Türmen, da liefert eines im Jahresdurchschnitt ca. 1 MW, ergibt 8,76*10^9 Wh im Jahr.
Platzbedarf sagen wir pro Anlage ein Kreis von 1.400 m Durchmesser, 700 m Abstand in jede Richtung. 0,7*0,7*Pi=1,54 km^2 pro Anlage.
Um den gesamten Strom aus Wind zu erzeugen, wären demnach 6,07*10^14/8,76*10^9*1,54 = 106.710 km^2 an Fläche nötig. Das noch ohne Zufahrtswege, Stromtrassen usw.
Die Fläche Deutschlands beträgt etwa 360.000 km^2.
Davon ist auch ziemlich viel "Schwachwindgebiet". Süddeutschland zum Beispiel. Da kommt dann noch nicht mal das durchschnittliche Gigawatt zusammen, da braucht es noch mehr Anlagen. Die Windgeschwindigkeit geht in dritter Potenz in die Erntemenge ein, was heisst letztere fällt stark ab bei weniger Wind!
Ein Drittel der Landesfläche ist Wald. Behalten?
Jetzt kann man hin und her rechnen, es gibt ja auch noch Sonnenstrom, da ist aber die Erntemenge im Verhältnis zur Fläche noch deutlich schlechter wegen Nacht und Winter. Wieviel kWh Biogas der Hektar im Jahr bringt, weiß ich jetzt nicht, schätze das ist auch deutlich weniger pro m^2. Da fällt beim Verbrennen auch viel an schwierig nutzbarer Abwärme (also kein Strom) an. Zur Goethezeit, vor der Kohle, hatte man den Wald zum Heizen, Salz- und Seifesieden und zur Metallherstellung so ziemlich abgeholzt bei viel weniger Leuten.
Dann sollen ja die Autos und die Heizungen auch alle elektrisch betrieben werden (Heizöl ist bereits verboten), also noch mehr kWh nötig. Der Heiz- und Verkehrsbedarf ist ungefähr doppelt so groß wie der gegenwärtige Strombedarf.
Für das Speichern braucht man mindestens das Doppelte oder Dreifache an Eingangsenergie.
Ich sehe da Grenzen des Machbaren, einfach nur wegen der Oberstufenphysik.
Aber liegt vielleicht nur an mir, hätte ich besser abwählen sollen
Wenn die Mehrheit diesen Weg gehen will, fügt man sich natürlich als braver Demokrat oder wandert aus. Putin wird wahrscheinlich attraktive Angebote machen wie weiland Katharina die Große. Ich bezweifle allerdings, dass sich viele "EE-Sympathisanten" über die Größenordnungen und die Folgen so richtig im Klaren sind.
-
Ich sehe da Grenzen des Machbaren, einfach nur wegen der Oberstufenphysik.
Spielverderber
-
Platzbedarf sagen wir pro Anlage ein Kreis von 1.400 m Durchmesser, 700 m Abstand in jede Richtung.
etwas großzügig.
Bei fünf Rotordurchmessern Abstand von Windrad zu Windrad ist der Kreisdurchmesser aber nur 500m statt 1400. Der Flächbedarf ist nur knapp 1/10 der von Dir berechneten Daten. Das sind dann nur noch 3-4% der deutschen Landesfläche.
Zudem erfolgt ein Großteil der Produktion offshore.
-
Für das Speichern braucht man mindestens das Doppelte oder Dreifache an Eingangsenergie.
auch etwas großzügig.
Um mit kurzem googeln Wikipedia zu zitieren: Der Energieaufwand für die Komprimierung auf 700 bar beträgt ca. 12 % des Energieinhaltes des Wasserstoffs.
Bei einer Herstelleffizienz von 70% sind das nur 8,4% der Eingangsenergie für das verdichten. Du hast dich um das 35-fache verrechnet. -
Daumenrechnung:
40% des erzeugten Stroms ist schon aus erneuerbaren Quellen. So schlimm wie deinen Daumenrechnung kanns wohl nicht sein.
Speicherung ist in der Tat ein Thema. Aber deine Aussage, erneuerbare Energie wäre teuer ist an sich halt nicht richtig.
Zu deinem Auswanderungsgeschwafel halte ich mich besser zurück.
-
Sinn oder Unsinn?
Verfehlte Klimapolitik- Deutsche Autoindustrie und Umwelt.pdf
-
Zu deinem Auswanderungsgeschwafel halte ich mich besser zurück.
Zu dem Part musste ich auch schmunzeln, denn das hat Lando , und ander, in dem 10 Jahren die ich im Forum bin schon unzählige Male angedroht.
Daraus habe ich gelernt:
Vor Abwanderung braucht man sich schon mal nicht fürchten, auch wenn man für einige Gruppen unpopuläre Politik durchsetzt. Das ziehen die eh nicht durch -
Wenn die Mehrheit diesen Weg gehen will, fügt man sich natürlich als braver Demokrat oder wandert aus. Putin wird wahrscheinlich attraktive Angebote machen wie weiland Katharina die Große. Ich bezweifle allerdings, dass sich viele "EE-Sympathisanten" über die Größenordnungen und die Folgen so richtig im Klaren sind.
"You made my day".
Folgende Idee:
Wir gründen eine Unterstützungskasse für Leute die wegen Deutschlands Einstellung zu EE nach Russland auswandern wollen. Je schneller diejenigen ihren Wunsch erfüllen kommen, desto besser für alle. Dafür wäre ich persönlich bereit zu zahlen unter der Bedingung dass es eine Einwegfahrkarte ist..
"Win win" in der reinsten Form. Die einen kommen in Putin's Paradies, die anderen haben dann paradiesische Ruhe.
Edit: Und Putin muss sich bei Trump erkundigen wie man eine Mauer hochzieht um die ganzen Deutschen EE Flüchtlinge abzuhalten. Ich stelle mir das ungefähr so vor:
-
Hallo Lando,
ich möchte da ein paar Sachen anmerken:
1.
Die günstige Erzeugung von Strom ist überhaupt kein Problem. Und schon lange nicht mehr. Mit einer Kombination aus Solar und Wind meine ich. In Deutschland werden im Jahr etwas über 500 Terawattstunden verbaucht. Zur Erzeugung dieser bräuchte man rechnerisch etwa 500 GW installierte Kapazität. Das sind gerade mal etwa 500.000 Hektar (inzwischen ist man schon bald bei einem MW pro Hektar). Das wären dann bei 35,734 Mio. Hektaren in Deutschland gerade einmal 1,4 % der Fläche. Dabei rede ich jetzt von Freiflächenanlagen, also noch keine einzige Dachanlage, etc. Zudem werden die Solarmodule immer noch weiter Flächen-effizienter. Ich hatte als ersten Chef so einen absoluten Erneuerbaren-Überzeugungstäter, der hat immer ein Quadrat über Deutschland gelegt, also wieviel Solarfläche schon reichen würde um Deutschland zu versorgen. Das Quadrat sieht recht klein aus.. Das hatte immer was von Öko-Pionier, etc., aber es stimmt nun mal einfach.
Da ist jetzt auch noch kein Windrad gebaut.. Übrigens, Wald ist doch wunderbar, große Windräder über Waldflächen sind ja geradezu gewünscht, damit man nicht an Siedlungen heranbauen muss.
2.
Die Speicherung dieses günstigen Stromes, da geb ich Dir völlig recht, ist nach wie vor ein großes Problem, bzw. das ist der eigentliche Punkt. Der ist nicht grundlastfähig, etc. Und - keine Ahnung - aber ich denke auch schon länger dass grüner Wasserstoff als Speichermedium das zum Teil lösen könnte. Bestehende Infrastruktur, etc. Und, wegen 1, finde ich den Wirkungsgrad bei der ganzen Sache einfach nicht so wichtig. Die Erzeugung ist einfach nicht das Problem. Es geht nur noch um die Speicherung, etc.
3.
Biogas ist meiner Meinung nach Komplett-Wahnsinn. Einfach ökologischer Irrsinn.
PV ist 20 mal flächeneffizienter als Biogas, also da kommt etwa 20 mal so viel raus. Und dabei sind noch keine Input-Kosten gerechnet, d.h. der Stickstoff-Dünger der auf die Mais-Monokulturen geknallt wird, der Diesel um das ganze Zeug dann durch die Gegend zu fahren (vom Feld zur Biogas-Anlage) und alles andere was damit zusammenhängt. Manche haun sogar noch die Abwärme einfach so raus, weil die Förderung ein paar Jahre gut genug dafür war. Andere nutzen die halt, z.B. ein Onkel von mir zur Hühnermast.
Und natürlich immer schön, der ganze Mais. Herrlich.. Also, Biogas, bin ich kein Fan. Vielleicht ist es raus gekommen. -
Danke für die Klarstellungen.
Lando , du musst mal etwas mehr an die Kreativität der Menschheit und den technischen Fortschritt glauben.Wenn ich mich recht erinnere warst du vor 10 Jahren auch einer derer die vor ständigen Blackouts und abwandernder Industrie warnten.
Letztere ist genauso wenig abgewandert wie die EE Gegner scheint es
Auch deren "Drohungen" verfangen bei mir daher immer weniger.
Wie stehst du dann zu Bio Ethanol?
Ist doch eigentlich dann auch nicht so der hit?
Ich frage wegen Cropenergies.... -
Biogas macht ökölogisch nur Sinn, wenn es aus Abfällen oder Kuhmist gemacht wird. Ebenso wie bei Ethanol ist es (ökologisch) zu teuer wenn man dafür extra Pflanzen anbaut.
Das mag vertretbar sein, wenn man den Treibstoff unbdingt brauch und nur schwer substituieren kann. Luftfahrt vielleicht. Zum Verheizen (im Haus oder auf der Autobahn) ist es aber zu schade.
-
Dann sollen ja die Autos und die Heizungen auch alle elektrisch betrieben werden (Heizöl ist bereits verboten), also noch mehr kWh nötig. Der Heiz- und Verkehrsbedarf ist ungefähr doppelt so groß wie der gegenwärtige Strombedarf.
Das ist meiner Meinung nach ein Problem, das bei den Forderungen der Öko-Extremisten nach einer kompletten Dekarbonisierung völlig vergessen wird. Den aktuellen Strombedarf sicher und zuverlässig aus EE zu decken ist schon eine Herausforderung. Heizung, Verkehr und Industrie noch dazu - das ist eine ganz andere Hausnummer.
-
Das ist genau der Grund, wieso ich Blue Crude als Zukunft sehe.
- kann aus "Ökostrom" gewonnen werden
- verlustfrei lagerbar
- Lager nicht umweltschädlich
- vorhandene Lager nutzbar
- flexibel einsetzbar, auch mit alten Technologien
Somit kann die Sonne im Sommer das Öl produzieren, das man im Winter zum Heizen benötigt.Klar ist das nicht so effektiv wie Accus, aber bei dem Zeitversatz dann doch. Denn die Accus verlieren ständig Strom und um so kälter es ist, um so schneller.
-
Öko-Extremisten
Es gibt unzählige seriöse und wissenschaftliche Literatur, die genau die Herausforderung anspricht, die du nennst.
Wenn du die Forderung unseren Planeten nicht zu zerstören als Öko-Extremismus zu bezeichnest, dann darf ich dich wohl als wissentlichen und absichtlichen Klimazerstörer und Welt unserer Kindervernichter bezeichnen.
-
Es gibt unzählige seriöse und wissenschaftliche Literatur, die genau die Herausforderung anspricht, die du nennst.
Wenn du die Forderung unseren Planeten nicht zu zerstören als Öko-Extremismus zu bezeichnest, dann darf ich dich wohl als wissentlichen und absichtlichen Klimazerstörer und Welt unserer Kindervernichter bezeichnen.
Vielleicht kannst Du ja nur eine Quelle nennen, die irgendwie darlegt, wie man mittelfristig neben dem momentanen Stromverbrauch auch noch alle anderen angesprochenen Bereiche dekarbonisieren will. Sagen wir mal bis 2050.
Nur weil ich bestimmte Forderungen für extrem oder illusorisch halte bin ich ein "wissentlichen und absichtlichen Klimazerstörer und Welt unserer Kindervernichter"? Schwarz-Weiß Denken? Echt jetzt?
-
Das ist genau der Grund, wieso ich Blue Crude als Zukunft sehe.
Blue-Crude wird wie alle E-Fuels synthetisch mittels Strom aus Wasser und Kohlenstoffdioxid (CO2) hergestellt.
Blue-Crude kann zwar in herkömmlichen Motoren eingesetzt werden, aber der heute erreichbare Wirkungsgrad Strom-bis-Tank ist nur halb so gut wie beim Wasserstoff und bei den Biofuels fängt es beim Fahren erst richtig an mit Abgasemmissionen und Feinstaub.
Ich sehe Biofuels zwar als Übergangstechnologie zur Restnutzung bestehender Verbrennungsmotoren und für Spezialanwendungen, aber Wasserstoff hat bei mir bisher insgesamt die Nase vorne, wirtschaftlich und ökologisch.
Bei Batterien bin ich mir persönlich noch nicht ganz sicher. Im energetischen Fahr- und Ladezyklus scheinen sie vorne, aber Rohstoffbedarf, Gewicht und nicht unabhängig handhabbarer 'Treibstoff' bewerte ich derzeit vergleichsweise etwas negativer als den geringeren Wirkungsgrad bei der H2-Herstellung. Aber trotzdem ziehen Batterie und Wasserstoff am selben Strang, denn die Antriebe mit Umrichter, E-Motoren und ggf. einem Hochgeschwindigkeitsgetriebe sind die gleichen. Nur das Versorgungsmodul im Fahrzeug unterscheidet sich.
-
Vielleicht kannst Du ja nur eine Quelle nennen, die irgendwie darlegt, wie man mittelfristig neben dem momentanen Stromverbrauch auch noch alle anderen angesprochenen Bereiche dekarbonisieren will. Sagen wir mal bis 2050.
Wenn ich bei google.scholar einfach mal nach "decarbonizing" suche, erscheinen 14.000 Publikationen. Sie betrachten sicherlich viele verschiedene einzelne Aspekte. Deinen gewünschten Masterplan bis 2050 wirst du da eher nicht finden. Das ist nunmal Wissenschaft. Einfache Lösungen auf komplexe Probleme gibt es nur von Populisten.
Und ja, es gibt viele Probleme. Unser Grid ist verträgt es z.B. nicht, wenn jeden Abend jeder Autobesitzer seinen Tesla zur gleichen Zeit lädt. Aber es gibt auch viele Ansätze das zu lösen.
Du sagst ja quasi:"Es gibt keinen Plan, wie wir alles Probleme bis 2050 lösen, alles ist der Versuch schon Öko-Extremismus und wir sollten es gleich lassen".
Schwarz-Weiß Denken? Echt jetzt?
Okö-Extremist? Echt jetzt?
