Ich halte das KUV für weniger aussagekräftig.
Was nutzt mir ein hoher Umsatz, wenn ich keinen oder nur wenig Gewinn daraus generiere?
Blöde Frage zu Divi / CF / Gewinn
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An anderer Stelle hatte ich mal gelesen, dass gerade der Gewinn und der Umsatz am leichtesten manipulierbar sind, nicht jedoch der Cashflow (mit der leidigen Frage: welcher cashflow eigentlich?!). Vielleicht stimmt es aber auch nicht und der Umsatz ist nicht leicht manipulierbar. Was soll man nun glauben?
Da m.E. KUV, KGV & KCV alle irgendwie mit Einnahmen zu tun haben, wundert mich auch nicht, dass alle Faktoren als Singel-Kriterium-Strategie zum Erfolg führen.
Zum vergleich der unterschiedlichen Funktionen:
KUV ==> EBITDA + Cost_of_Goods
KCV ==> EBxxDA
KGV ==> ExxxxxWenn man nun eine 3er Strategie mit KUV+KCV+KGV nimmt, so könnte ich mir vorstellen, dass diese nicht so gut ist wie die 2-Filter-Strategie KUV+RS.
Leider steht im O'Shaugnessy nur (mit Buchwert statt KUV): KBV+KCV+KGV ist nicht so gut wie KUV+RS.
(Interessanter wäre gewesen wie KBV+RS gegenüber KUV+RS abschneidet.)Ich komme zu dem Schluss, dass RS einen komplett fremderen Aspekt betrachtet als die KxV-Kriterien. Und somit mehr zum Erfolg beiträgt. (wobei ich KBV doch etwas stärker anders finde als KGV, KCV, KUV wenn auch nicht so anders wie das RS-Kriterium).
Meine Strategie habe ich aus dieser Überlegung wie folgt zusammengestellt:
Auswahl (Ranking) errechnet sich nach 3 Komponenten:
1. Teil = 0,3xKUV + 0,4xKBV+ 0,15xKCV+ 0,15xKGV
2. Teil = RS
3. Teil = M.Capdie Zahl die für KUV, KBV,KCV,KGV, RS und M.Cap eingesetzt wird orientiert sich (allerdings geglättet) an der Outperformance der jeweiligen Dezillen von O'Shaugnessy.
Beispiel: KUV wert der Aktie im 1. Dezillen-Bereich, KBV-Wert im 1. Dezillen-Bereich, dafür die anderen beiden (KCV, KGV) aber eher im hinteren Bereich; wäre nicht so gut wie ein guter All-Roundmix bei dem alle Werte im 2.-3. Dezillen-Bereich sind.
Auch RS in Dezillen.
Und M.Cap in Dezillen (hier allerdings stark geglättet und geschätzt und weit weg von O'S, der hier auch keine gescheite Dezillen-Analyse vorlegt.)
Nicht ganz unkompliziert, weil es dann auch noch relativ ist (ab wann ist eine Aktie beispielsweise in der 3. Dezille?).
Macht alles mein VBA-Programm für mich, und ich muss sagen, es spuckt mir Aktien aus, auf die man gar nicht so leicht kommt (leicht übersieht), weil es gute All-Rounder sind im 2-3. Dezillenbereich.Langer Rede, schwacher Sinn:
Wie man nun das KCV berechnet ist gar nicht soooo entscheident, wenn man sich überlegt, dass sich die Faktoren alle ähnlich positiv auf Aktien auswirken. Die verschiedenen KCVs sind halt ein zwischending von KGV und KUV. So nimmt Witchdream EBITDA, und ich denke, dass passt bestimmt ähnlich gut und sollte zu ähnlichen Resultaten von O'S-Ergebnissen führen. Mit zu starkem Fokus auf der Einnahmen-Seite (KUV, KGV, KCV) filtert man sich nur zu viele Kandidaten heraus, deren RS als Ausgleich gut gewesen wäre.Gruß, Joe
P.S. und ich werde wohl noch einen 4. Teil auswerten: ROE und Gewinn-Marge, wo es mir zwar eher egal ist wo sie liegen, aber nicht in der letzten Dezille liegen dürfen, sonst gibts Strafpunkte (Minuszahlen) und im Ergebnis ein schlechteres Ranking. Und ich werde diese 4. Teile wohl nicht alle gleich stark gewichten, weil mir sonst die Fundamentalen Komponenten KxV zu viel an Kraft verlieren.
PPS: Hier der Link zu einer vorangehenden KCV-Diskussion und dessen Berechnung:
http://www.antizyklischinvesti…ight=&hilightuser=&page=1 -
Joe :
na ja, also bzgl. Manipulierbarkeit ist die Lage doch klar. Wenn man nicht mal guten Willens den korrekten CF betimmen kann, dann dürfte es außer Frage stehen, dass man hier "bösen Willens" trefflich - legal - manipulieren kann. Bei den Umsätzen ist dies - legalerweise (also wenn man jetzt mal Manipulationen á la Comroad am Neuen Markt außen vor lässt - sicher nicht so einfach.
Hat letztlich nicht jede fundamentale Kennzahl was mit Einnahmen zu tun?
Wieso sollte die RS mehr zum Erfolg beitragen, weil sie einen komplett anderen Aspekt berücksichtigt. Ich würde sagen: Weil sie einen komplett anderen Aspekt berücksichtigt (und zumindest in Kombination mit dem KUV dieses weiter aufwertet) darf sie nicht ignoriert werden, mehr zum Erfolg trägt quantitativ nach O`Shaughnessy aber eindeutig das KUV bei.
"Langer Rede, schwacher Sinn:
Wie man nun das KCV berechnet ist gar nicht soooo entscheident, wenn man sich überlegt, dass sich die Faktoren alle ähnlich positiv auf Aktien auswirken. Die verschiedenen KCVs sind halt ein zwischending von KGV und KUV. So nimmt Witchdream EBITDA, und ich denke, dass passt bestimmt ähnlich gut und sollte zu ähnlichen Resultaten von O'S-Ergebnissen führen. Mit zu starkem Fokus auf der Einnahmen-Seite (KUV, KGV, KCV) filtert man sich nur zu viele Kandidaten heraus, deren RS als Ausgleich gut gewesen wäre."Prinzipiell gebe ich Dir da recht, allerdings kann der Cash-Flow je nach Berechnungart aber nunmal extrem unterschiedlich sein und damit bei einem gewichteten System sogar den einen oder anderen Wert ausschließen bzw. im Ranking wesentlich weiter nach hinten rutschen lassen, der bei einer anderen Berechnungsart berücksichtigt worden wäre.
Zum Zweiten sollten wir uns doch so eng wie möglich an O`Shaughnessy orientieren, da seine Erkenntisse nun mal wissenschaftlich fundiert sind während alle Abänderungen der Strategie auf einer subjektiven Meinung des einzelnen basieren. Die krasseste subjektive Abänderung ist z.B. zeckes Aussage, wonach er das KUV als weniger wichtig erachtet. Klar, dass ist sein gutes Recht, aber wenn wir uns auf diese rein subjektive Ebene begeben, dann können wir die Aktien doch gleich wieder "intuitiv" auswählen. Dann stünden wir wieder bei null.
Zum Dritten ist es natürlich letztlich so, dass wir die Strategie auch an praktischen Gegebenheiten ausrichten müssen, sprich: wir müssen die Daten nehmen die wir kriegen können, siehe "witchdream nimmt EBITDA für Cashflow", weil er das bei wisi geliefert bekommt.Was Deine gewichtete Vorgehensweise betrifft: die finde ich ganz gut, vertrete auch den Standpunkt, dass ein guter Allround-Mix bei den Kennzahlen am besten ist. Aber wieso Marktkapitalisierung? Die ist doch alleine genommen kein wichtiger Faktor!?
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Zitat
Hat letztlich nicht jede fundamentale Kennzahl was mit Einnahmen zu tun?
Das KBV hat mit EBITDA recht wenig zu tun. Eher mit der thesaurierung desselbigen, und es ist eher verwandt mit meinem 1/KG(10)V%-Faktor.
Gewissermassen ein Indikator der langjähriger ausgerichtet ist, die Faktoren KUV, KCV, KGV sind üblicherweise auf einen Zeitraum von 12 Monaten ausgerichtet. Sie sind sich also ähnlicher.ZitatWieso sollte die RS mehr zum Erfolg beitragen, weil sie einen komplett anderen Aspekt berücksichtigt. Ich würde sagen: Weil sie einen komplett anderen Aspekt berücksichtigt (und zumindest in Kombination mit dem KUV dieses weiter aufwertet) darf sie nicht ignoriert werden, mehr zum Erfolg trägt quantitativ nach O`Shaughnessy aber eindeutig das KUV bei.
KUV als einzelstrategie ja. Aber in Kombination bringt KUV + RS mehr als KUV+KCV+KGV. Den Nachweis bleibt O'S leider schuldig. Er vergleicht unlogischerweise KBV+KCV+KGV mit KUV+RS. Ein Jammer. Ich vermute allerdings (und ich denke diese Hypothese ist naheliegend) das KBV+(KCV+KGV) noch besser wäre als KUV+(KCV+KGV). Einfach deswegen, weil KBV doch etwas stärker anders ist als KUV und somit die fundamentale Bewertung verschiedenartiger abgecheckt wird.
Somit ist von der Stärke der Gewinnstrategie
KUV+(KCV+KGV) < KBV+(KCV+KGV) < KUV+RS
Dies weil RS verschiedenartigst zu seiner anderen Kombinationskomponente ist.
Dies widerspricht keineswegs der Einzelstrategiebewertung:
RS < KBV < KUV
Da diese 3 Kennzahlen alle unterschiedlicher Natur (unterschiedliche Aspekte) sind.
Es ist insofern für mich auch keineswegs verwunderlich, dass Value und witch Strategie deswegen so gut funktioniert weil sie diese 3 Faktoren (nämlich RS, KBV, KUV) als hauptkriterium benutzen, während sie weitere Faktoren nur noch als "nett" aber nicht übergewichtet hinzubewerten.
@witch und value : Schon mal darüber nachgedacht oder instinktiv so ausgerichtet?ZitatAber wieso Marktkapitalisierung? Die ist doch alleine genommen kein wichtiger Faktor!?
Für mich ist die Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln wichtig. kleine M.Cap bedeutet für mich, dass die wahrscheinlichkeit eines gerechtfertigten Discounts der Aktie gegen Null strebt, sondern vielmehr es höchtwahrscheinlich einfach eine irrationale Bewertung ist.
Größere Werte mögen zurecht einen Discount haben wegen hoher Risiken (z.B. nehmen wir mal General Motors mit guten Fundamentalzahlen).
Kleine M.Cap für sich ist sicherlich nicht ein gutes Auswahlkriterium, in Kombination mit unterbewertete Kennzahlen ist mir dies aber ein guter Indikator. Auch witch nimmt im Zweifelsfall lieber die kleiner M.Cap. ("Lanze für Small-Caps"). Ich füchte mich nicht vor größeren Werten, die müssen mir dann aber wirklich sehr günstige Werte liefern um mich zu überzeugen. (bzw. in meiner automatisierten Berechnung noch ein hohes Ranking zu bekommen). -
Zitat
Original von Zecke
Ich halte das KUV für weniger aussagekräftig.
Was nutzt mir ein hoher Umsatz, wenn ich keinen oder nur wenig Gewinn daraus generiere?Hallo Zecke
Der Clou bei den niedrigen KUV's liegt anscheinend darin, das solche Firmen in der Regel auch margenschwach sind.
Firmen mit Umsatzrenditen von beispielsweise 2 % sind zunächst einmal natürlich keine Kaufkandidaten - schaffen es solche Firmen allerdings (durch Effektivitätssteigerungen oder Kosteneinsparungen) ihre Rendite von 2% auf 3 % zu steigern so entspricht das einer Gewinnsteigerung von 50 %. Um diese 50 % Gewinnsteigerung zu realisieren müßte eine "Superfirma" mit 20 %-iger Umsatzrendite ihre Rendite auf 30 % steigern.Welches Szenario wird wahrscheinlicher sein: das Firma X ihre Rendite von 2 auf 3 % erhöht oder das die sehr gute Firma Y ihre Rendite von 20 auf 30 % erhöht?
Den erhöhten Chancen stehen allerdings auch erhöhte Risiken gegenüber, da margenschwache Firmen natürlich auch sehr schnell in den roten Zahlen hängen - die Sache ist letzlich also ein zweischneidiges Schwert.
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Hmm, eine interessante Diskussion ist da wieder aufgeflammt.
Weil ich in einigen Punkten direkt angesprochen wurde:
@ Nicolasdarvas:
Zitat... aber mir geht es weniger um theoretische Ausführungen zum Cash-Flow, sondern darum wie ich die O`Shaughnessy-Methodik richtig auf deutsche Aktien anwenden kann, d.h. bspw. den Cash-Flow (und im übrigen auch den Buchwert) so aus den Geschäftsberichten der Unternehmen zu bestimmen wie es O`Shaughnessy tut.
Vielleicht kann witchdream hierzu kurz Stellung nehmen? Er nimmt glaub ich einfach das EBITDA aus wisi.com, oder?Die Berechnung des Cashflow bei O´S ist für mich auch ein Rätsel - die angegebene Formel klingt wie "um Sondereinflüsse bereinigter Gewinn plus Abschreibungen". Das würde nicht mal Rückstellungen berücksichtigen.
Ein weiterer Kritikpunkt an O´S: Er hat - wenn ich es richtig erinnere - auch keine Formel für die Berechnung der Gewinne offengelegt (um Sondereinflüsse unbereinigt? bereinigt?).
Ich weiß nicht, ob er sich da nicht in die Karten schauen lassen will, oder ob das schlichtweg ein methodisches Problem widerspiegelt. Überlegt mal, wie sich alleine in den letzten 5 Jahren die Bilanzierungs-Richtlinien geändert haben: Abschreibung von Firmenwerten (goodwill), Berücksichtigung von Mitarbeiteroptionen usw usf. Wenn man diese Änderungen auf 50 Jahre hochrechnet, dann muss es ein Albtraum sein, die Datensätze rückwirkend nach einheitlichen Standards zu bearbeiten. (Petitessen wie Kapitalerhöhungen, Aktiensplits usw. mal außen vor....)
Entscheidender als die konkreten Berechnungsmethoden sind für mich die grundlegenden Kernaussagen von O´S. Für mich sind das folgende:
1. Günstig bewertete Aktien entwickeln sich besser als teuer bewertete Aktien.
2. Growth-Strategien bringen nichts.
3. Momentum-Strategien mit relativer Stärke bringen was, insbesondere bei günstig bewerteten Aktien.(Zur Vermeidung von Mißverständnissen: O`S ordnet die RS als "growth-Faktor" ein - m.E. ein völliger Murks. Die RS hat nichts mit dem Wachstum der Firma zu tun, nur mit ihrer Kursentwicklung. Auf dieser falschen Basis entwickelt O´S sogenannte Kombinations-Strategien aus value+growth, die in Wahrheit aber nur value+RS darstellen. Da wollte er wohl das Ei des Kolumbus erfinden...)
Man kann jetzt bei Punkt 1-3 jeweils in die Feinheiten gehen, und da steckt der Teufel im Detail:
zu 1 (Kennzahlen):
- genaue Berechnung? (siehe Cash-Flow-Diskussion)
- Gewichtung? (Die leite ich für mich aus der Renditedifferenz für hohe und niedrige Dezile ab. Da versteh ich auch nicht, warum Joe das KBV so stark gewichtet.)zu 3 (Relative Stärke):
- RS über welchen Zeitraum?
- Warum werden Dividenden bei der RS (und in der Charttechnik) nicht berücksichtigt?plus: Eigene methodische Probleme mit Datenbanken
- Welche Daten sind verläßlich, aktuell und komplett?
- Wie puzzelt man sich eigene Kombi-Strategien zurecht - mit Dezilen oder Rangwerten, mit Cut-Off-Punkten oder gewichteten Werten?
- Was tun, wenn die Kennzahlen anders als bei O´S berechnet werden? (Da bin ich beim Cash-Flow Pragmatiker und verwende einfach das EBITDA von wisi, weil wisi keine CF-Angaben macht.)Kurz gesagt: Selbst wenn man O´S 100%ig imitieren will, geht das nicht. Ich finde das aber nicht schlimm, solange man die Grundaussagen von O´S berücksichtigt. Wenn man seine Zahlenkolonnen mal in nachvollziehbare, vernünftige Grundregeln "übersetzt" hat, dann hat man m.E. schon gewonnen.
Noch kurz zur Kapitalisierung: Ich gebe kleinen Firmen keinen grundsätzlichen Bonus, denke aber, daß dort am häufigsten unentdeckte Perlen schlummern. Mein vehementes Eintreten für den Kauf von (unterbewerteten) micro-caps fand vor ein paar Jahren statt, als hier im Forum viele den Kauf von microcaps noch grundsätzlich ablehnten ("Konkursgefahr", "wenige Infos", "keine Analysten-Coverage" usw.). Damals kamen value und ich uns noch verwegen vor ;o), wenn wir uns eine Burgbad oder eine Alno ins Depot holten. Ich denke mal, das Thema hat sich inzwischen erledigt. ;o)
Gruß, witchdream
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@witch: zu 1.) ...Weil KBV weniger koreliert als die 3 Faktoren (KGV, KUV, KCV) untereinander, und K(ebitda)V wird vermutlich auch zu KGV, KUV, KCV stärker korelieren.
RS z.B. koreliert wiederum noch weniger zu den KxV-Bewertungen. Habe ich weiter oben versucht zu erklären, denk nochmal drüber nach. -
Joe : Danke für die etwas "komplexen" Ausführungen, ich denke unter dem Strich liegen wir gar nicht soweit auseinander.
witchdream : Klasse Beitrag, Du zeigst für mich sehr überzeugend, dass es letztlich Quatsch ist, sich in Details zu verlieren, weil es außer dem KCV einige weitere Ungereimtheiten/Problemkreise gibt, die wohl ohnehin nicht abschließend geklärt werden können.
Wie stehst Du zum Thema "quartalsweiser Wechsel" der Positionen? Zumindest für die RS/KUV-Strategie hat O`S ja rausgefunden, dass ein quartalsweiser Wechsel die Performance deutlich erhöht (genau genommen bei der "verbesserten Cornerstone-Growth-Strategie). Dies ist auch "logisch", was die relative Stärke betrifft, weil auf Jahressicht dieses Kriterium natürlich "verblasst" weil sich im Laufe eines Jahres viele Outperformer zu Underperformern entwickeln.
Andererseits besteht bei "normalen" Discount-Brokern natürlich das Gebührenproblem und auch die Spreads zwischen Kauf- und Verkaufskurs (sowie bis jetzt auch noch das Steuerproblem) dürfen gerade bei Nebenwerten nicht außer Acht gelassen werden. Über Interactive Brokers lassen sich die Gebühren in etwa halbieren (nur 4 Euro pro Transaktion) dafür muss ein Datenabo (15 Euro je Monat) bezogen werden. Problem ist, dass bei IB nicht alle Werte gehandelt werden können (zwar relativ viel aber eben solche Exoten wie MFC IH nicht).
Ich habe mich für eine Mischform entschieden, sprich Depot bei beiden Brokern.Bei Deinen letzten Kaufkandidaten z.B. Lufthansa oder TUI hast Du ja das RS-Kriterium quasi komplett außen vor gelassen. Das heißt hin und wieder weichst Du auch von der rein mechanischen Vorgehensweise ab?
Und ein Letztes: Unter huber-portfolio.de gibt es ja die interessante Ausarbeitung zum KGV10. Hast Du schon mal überlegt, ob Du Dein Depot nicht um russische oder israelische Werte erweiterst, die ja nach dem KGV10 aktuell sehr günstig sind?!
Selbstverständlich kann sich jeder dazu äußern nicht nur witchdream.
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Hallo,
zum quartalsweisen Umschichten: Ich tippe, O'S hat in den meisten Analysen nur einmal jaehrlich umgeschichtet, einfach weil es am einfachsten auszuwerten ist.
Auch zwischendurch geunstige Titel dazunehmen ist meiner Meinung nach gar kein Problem - witch und value machen das ja auch die ganze Zeit.
Ich waere nur vorsichtig, ob ich auch wirklich alle Aktien, die nicht mehr unter den top xyz sind, sofort verkaufe. Ich habe dazu keine harten Zahlen, aber aus Erfahrung meine ich, dass meine am besten gelaufenen Aktien (in den letzten Jahren waren das Draeger, Einhell, R.Stahl, Roeder) noch eine ganze Zeit lang weiter gestiegen sind, als sie schon mehr als ein Quartal nicht mehr auf der Kaufliste auftauchten.
Da sind wir wieder beim Verkaufzeitpunkt. Waehrend viele hier eine klare Strategie zur Aktienauswahl haben, scheint die Wahl des Ausstiegszeitpunktes gar nicht so klar zu sein.
Gruesse,
Balkenchart
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Quartalsweise umzuschichten hat sich bisher schon aus steuerlichen gründen verboten. Außerdem - wenn nicht gerade Crash gespielt wird - sind die Listen doch erst mal recht konstant. Bei Saltus, Mannesmann, Sanacorp und NW Handel sollte man sich auf mehrjährige Engagements einrichten. Optimal sieht es so aus, dass ein Titel wegen KUV und KBV ins Depot rutscht, der steigende Kurs in der Liste mit besseren Gewinn- und Cashflow-Zahlen begleitet wird und die Platzierung gehalten wird.
Ach ja - wann verkaufen?
1. Ich will eine andere Aktie haben
2. Ich will die Aktie nicht mehr sehen
3. Ich will einen höheren Cashanteil im Depotso sieht es realiter aus. Am schönsten noch, wenn ein Übernahmeangebot kommt. 1 und 2 sind nicht sehr überzeugend, 3 hingegen recht gut.
Was sich bewährt: Wenn eine Aktie auf eine Meldung mit großen Verlusten reagiert, dann verkaufe ich. (Ausnahmen möglich, bei Saltus habe ich das jetzt schon 2 mal ignoriert und auf einer eigenen Meinung bestanden; MFC I ähnlich)
Auch verkaufe ich nicht schon dann, wenn eine Aktie nicht mehr billig ist, sondern wenn ich kein Potential mehr sehe. Roeder ist z.B. ein Papier, welches meiner Auffassung nach ruhig mit KGV 12 - 15 bezahlt werden könnte, auch wenn bis dahin die Umsatzbewertung das Papier aus der Liste kegeln könnte. Oder Getaz Romang - sie kostet jetzt KBV 1,4 und KUV 0,35 ist für einen Baumarkt angemessen, allein gibt die Story meiner Meinung nach noch 20 bis 30% her.
Manchmal trägt man ein Papier aber auch so über die Runden - nach dem Motto rein rauf runter raus (Alno, Ehlebracht) stringent ist das alles nicht, was ich da mache.Zum Thema Verkauf gibt es auch ein Buch von Donald Cassidy: It´s when you sell that counts
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Eine (komplette) quartalsweise Depotumschichtung kam mir noch nie in den Sinn, schon allein wegen der aktuellen Spekufrist von 12 Monaten. Ansonsten gibt es empirische Untersuchungen von Sattler, daß sich die Outperformance von unterbewerteten Aktien über etwa 5 Jahre erstreckt - wenn auch mit abnehmender Intensität.
Ich orientiere mich beim Verkauf mittlerweile an der Position der Aktien in meiner Datenbank. Wenn eine Aktie aus dem billigsten Drittel rausrutscht, werde ich langsam nervös. Ich bin nicht so verwegen, daß ich an einen Aufstieg meiner Käufe aus dem billigsten Dezil ins teuerste Dezil hoffe... Eine streng mechanische Regel habe ich da aber auch nicht, zumal ich momentan eher Geld in den Markt pumpen muß, als Geld abzuziehen.
Was den Kauf von Lufthansa und TUI betrifft: Jau, die sind in puncto RS derzeit nicht so toll. Aber die RS ist bei mir eben nur Teil der Gesamtbewertung. Bei beiden Aktien schaffen es die fundamentalen Kennzahlen, die relativ schlechte RS zu kompensieren. Solche Teile liebe ich besonders, denn eigentlich hasse ich es, eine Aktie deswegen zu kaufen, weil sie schon gestiegen ist.
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Bisher noch nie durchgezogen, aber demnächst werde ich mich daran halten:
Die Aktie muss zu den billigsten 50 Aktien gehören (30 davon kaufe ich nach Bauchentscheidung).
Beim Verkauf gilt: gehört die Aktie nicht mehr zu den 50 billigsten und ist die Spekufrist vorbei, dann verkaufe ich die Aktie zu gunsten einer billigeren innerhalb der top 50.
Natürlich könnte man eine gut gelaufene Aktie auch weiterhin halten, aber man kann genauso gut das Geld freimachen und eine bessere dafür kaufen.Gruß, Joe
P.S. KGV10 ist ein nicht untersuchter Wert von O'S. Da aber Norbert hier auch eine wissenschaftliche Analyse gemacht hat (wenn auch nur für ganze Märkte), so halte ich es für genügend erwiesen dass sich das auch auf ein Portfolio von 30 Aktien (auch eine art Markt) genauso gut auswirkt. Ich benutze das KG(10)V Kriterium zur Auswahl aus den 50 billigsten, dass ist also meine "Bauchentscheidung". Ich halte das KG(10)V für eine Kenngröße die weniger mit KUV, KGV, KCV korelliert, weil KG(10)V nicht aus Zahlen der letzten 12 Monate entsteht und ähnlich wie das KBV schwer wie Blei sich von Jahr zu Jahr kaum verändert und nur vom Kurs beeinflusst wird. Nun ist nur die Frage: wie stark koreliert KG(10)V und KBV untereinander? nicht so stark, auch wenn die gewinne in den Buchwert thesauriert werden so sind sie dennoch nicht so ähnlich. Ich denke auch, dass KG(10)V weniger manipulierbar ist wie der Buchwert. Leider, leider, alles nur hypothesen von mir, ohne Datengrundlage. ich kann nur sagen, dass Aktien die mit KG(10)V gefiltert werden interessanterweise auch sonst oft günstige Kennzahlen aufweisen. eine Analyse habe ich in einem anderen Thread gegeben, weiß aber nicht mehr wo. -
Liebe Forenmitglieder,
ich habe auch mal ne blöde Frage zum Cashflow:
Wie kann der Cashflow höher liegen als der Gewinn?
Ich kann mir dass nur bei Rohstoffhändlern erklären, deren Wert Lagervorräte bei steigenden Rohstoffkosten steigen.
Ist es korrekt, dass vom Gewinn normalerweise die Abschreibungen abgezogen werden und so der Cashflow entsteht, oder wie muss ich mir das vorstellen?
Grüsse, evergreen -
Aus FAZ.net:
Der Cash Flow ist eine aus dem angelsächsischen Raum stammende Gewinnkennzahl zur Unternehmensanalyse. Er beschreibt den Zugang an flüssigen Mitteln in einer Abrechnungsperiode Seine Höhe ergibt sich im Wesentlichen aus der Addition von Jahresüberschuss, Steuern vom Ertrag und Einkommen, Abschreibungen sowie Veränderungen der langfristigen Rückstellungen. Aus seiner Höhe und Entwicklung lassen sich Rückschlüsse auf das Finanzierungspotenzial eines Unternehmens ziehen.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cash-Flow -
Es ist normalerweise so, daß der Cashflow höher ist als der Gewinn. Die interessante Frage ist doch eher, wie kann es (dauerhaft) umgekehrt sein? Ausflösung von Rückstellungen?
Nach interner Definition ist der Cashflow die Differenz der Zahlungsströme, Einzahlungen minus Auszahlungen. Das kann man natürlich nur berechnen, wenn man entsprechenden Einblick in das Unternehmen hat. Nach externer Definition im wesentlichen also Gewinn nach Steuern PLUS Abschreibungen.Der Gewinn enthält ja auch nicht zahlungswirksame Komponenten - er wird ja z.B. um die Abschreibungen vermindert.
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Hallo evergreen,
in meinem Kopf ist das so gespeichert:
Wenn eine Firma eine Investition in Sachanlagen taetigt (z.B. eine neue Maschine), dann wird auf der Aktiv-Seite der Bilanz der Posten Bargeld verringert und der Posten Sachanlagen vergroessert. Die Passiv-Seite veraendert sich dadurch nicht.
Die Maschine ist aber nach x Jahren verschlissen und wertlos und muss ersetzt werden. Was macht man mit der Aktiv-Seite der Bilanz? Antwort: Die Maschine wird `abgeschrieben', d.h. der Wert der Maschine wird ueber einen bestimmten Zeitraum verteilt abgezogen bis er nach x Jahren bei Null ankommt, wenn die Maschine wertlos ist.
Jetzt muessen aber Aktiv und Passiv-Seite der Bilanz ausgeglichen sein. Wie bekommt man das hin? Nun, die Firma macht ja auch Gewinne, die jedes Jahr auf der Passivseite das Eigenkapital erhoehen und auf der Aktivseite den Posten Bargeld erhoehen. Die Abschreibungen werden dadurch beruecksichtigt, dass man sie von dem Betrag abzieht, der auf das Eigenkapital zugeschlagen wird. In das Eigenkapital geht jedes Jahr nur der Bilanzgewinn (Umsatz minus Kosten minus Abschreibungen plus/minus viele andere Posten) ein. Das Bargeld auf der Aktivseite ist von den Abschreibungen nicht betroffen (plus Umsatz minus Kosten plus/minus viele andere Posten). Am Ende ist Aktivseite = Passivseite, und alle sinf gluecklich.
Aus der Bilanz kannst Du aber nur die Veraenderung der Posten auf der Aktiv und der Passiv-Seite sehen, aber nicht, wie sie zustande kommen. Dafuer gibt es die Kapitalflussrechnung.
Wenn der Cashflow hoeher als der Gewinn ist, heisst das also nur, dass in der Vergangenheit Investitionen in Sachanlagen getaetigt wurden, die nun abgeschrieben werden. Sonst nichts.
Bezueglich der `plus/minus viele andere Posten' gibt es einen hervorragenden Thread vom User Mandrella hat auf Wallstreet-Online.
Gruesse,
Balkenchart
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Hallo Evergreen,
E = Earnings (Gewinn)
EBIT = E + I + T (I= interst, also Zinsen. T= Tax, also Steuern)EBITDA = EBIT + D + A (D= depreciation, A = Amortisation, also Abschreibung und Armortisation)
Cashflow = EBITDA - I - T = EBDA oder kurz auch EDA genannt.
KCV = Kurs/(E+D+A)
KGV = Kurs/EDa E+D+A normalerweise höher ist als E, ist der Cashflow normalerweise höher als der Gewinn.
Da bei Wisi kein E+D+A angegeben wird benutzt witchdream und ich die Krücke K/(EBITDA)
Darin ist auch noch Steuer und Zinszahlungen noch nicht abgezogen und liegt somit nochmal höher als E oder E+D+A.Wenn Du etwas weiter oben einen meiner Beiträge liest, dann habe ich schon mal anklingen lassen, dass
KGV
KCV
KCV (mit EBITDA berechnet)
KUV (-->U = EBITDA + Cost of goods)Alle irgendwie mit der Einnahmenseite zu tun haben.
Insofern ist eine Filterung nach KGV + KUV + KCV auf 12 Monatssicht recht ähnlich immer ab abklopfen der Einnahmeseite.
Eine andere Sichtweise ein Unternehmen zu bewerten stellt m.E. eine weitere Absicherung dar und sollte vorgenommen werden als nur auf die Einnahmeseite zu glotzen.KBV ist so ein Faktor, der deutlich weniger ähnlichkeiten hat als KUV, KCV, KGV untereinander. er ist eine art Sparschwein und darum nicht ein 12-Monatsindikator.
Auch das KGV10 hat eine 120-monatige Betrachtungsweise.
Die Marge ist nur ein Verhältnis zwischen KGV und KUV und kursunabhängig (Kurs kürzt sich raus).
Die Marktkapitalisierung ist wiederum ein total anderer Faktor als die K(x)V Faktoren.
ROE ist wieder etwas eigenes. Meine These ist, eine Aktie möglichst von vielen Sichtweisen zu beleuchten, nicht nur von der Einnahmenseite im Verhältnis zum Kurs.
Insbesondere für die Tabellengewichtung eines jeden hier und seiner Datenbank.
Je unterschiedlicher die Abklopfnmethode ist und dennoch jede Sichtweise möglicht positiv aussieht, desto besser, so glaube ich. Damit kommt man m.E. besser als eine Aktie XY 10 Ränge vor der Aktie YZ zu haben, nur weil die erstere ein KUV= 0,07 hat und die letzere ein KUV = 0,21.
Beides wäre positiv und würde kaum eine andere Gewichtung bei meiner Bewertung ausmachen. Hingegen die unterschiede in ROE dann schon stärker (als Beispiel)Gruß, Joe
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Danke joe
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Hallo zusammen,
noch ein paar Sätze aus der Praxis.
Das Steuerrecht erlaubt eine "Abschreibung für Abnutzung" auf angeschaffte Anlagegüter nach genau festgelegten Regeln, also zB Anschaffung für 100 Einheiten, Afa 5 Jahre lang je 20 Einheiten. In der Gewinn- und Verlustrechnung darf ein Betrieb diese AfA als Kosten ausweisen und damit den Gewinn rechnerisch (und für die Gewinnsteuer) mindern, obwohl dafür gar kein Geld in dem Berichtszeitraum aus der Kasse geflossen ist (sondern damals bei der Anschaffung). Cashflow im engeren Sinne ist der Gewinn plus diese Abschreibungen und ist deshalb höher als der Gewinn.
Die Verwendung des Begriffes ist aber nicht einheitlich. In der von einer AG vorgelegten Kapitalflußrechnung sind sämtliche Kapitalbewegungen enthalten, also neben den Gewinnrücklagen auch Ausgaben für Investitionen, Aufnahme oder Tilgung von Krediten, Kauf und Verkauf von Beteiligungen, Kapitalzuführungen, Dividendenzahlungen etc. Oft wird dieser Saldo oder Teile davon als Cashflow bezeichnet. Man weiß nie so genau, was die Kennzahl-Datenbanken da so verwurstet haben. Gewissheit im Einzelfall bringt nur das Studium des GB.
Gruß
L
