Zinsniveau und Aktienbewertung

  • Ich habe mich im aac forum in einer Diskussion in einer Endlosschleife aufgehängt und benötige dringend neue Ansichten.


    Hier der thread, soweit er das Thema betrifft:


    value:
    Horst lehnt sich recht weit aus dem Fenster, wenn er mit anhaltenden Kursgewinnen im deutschen Aktienmarkt rechnet - und wenn es nur die unterbewerteten Nachzügler sind.


    Wenn man für den Dax die aktuellen Daten aus der Börse online nimmt, kommt man auf ein KGV auf Basis der Kurse vom 13.01.04 (DAX30 4010 Pkt.) von 28,0. Das ist höher als im März 2000. Weiterhin unterstellen die Analysten einen Gewinnanstieg von durchschnittlich 59% (in Worten neunundfünfzig!!) und kommen damit auf ein KGV 2004 von 17,6. Was meiner Auffassung nach noch immer kein Schnäppchenpreis ist. Wie realistisch diese Gewinnwachstumsprognose ist, mag jeder selbst entscheiden, in einzelnen Branchen ist dies sicher machbar (KfZ, Finanz, Einzelhandel?), aber für den breiten Markt: No way!


    Meine Thesen:


    - Der breite Markt ist heute höher bewertet als zu Zeiten der Technoblase, damals konzentrierte sich der Marktblödsinn auf wenige Titel, die in astronomische Höhen gejagt worden sind.


    - Es gibt derzeit weniger antizyklische Kaufgelegenheiten als 2000. So genial gemütlich, wie damals Horsts fnet-Depot gestiegen ist, wird es in absehbarer Zeit nicht werden.


    - Im Smart Investor wird das derzeitige Geschehen als Pit Bull Rally bezeichnet, deren Ende man nicht abschätzen kann. Allerdings wird es dannach zu deutlichen Kursabschlägen kommen. Dem schliesse ich mich an.


    (...)


    thomasK


    Man kann sagen, dass Aktien mal populär sind und mal nicht - ablesbar am KGV, egal was man von dem KGV hält - und ablesbar, am herrschenden Anleihenzins, wie gesagt. Ein Rent-ner, der von seinen Zinseinnahmen legt, muss in Aktien gehen, denn 4 % sind weniger als 8 %, noch dazu real und nach Steuern. Insofern sind Aktienmärkte also Märkte - Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Der kann hoch sein - wie der Tulpenzwiebelpreis in Holland im 17. Jh. oder niedrig. Feststehend ist jedenfalls die Tendenz zur "mean reversion", also zur (Wieder-)Annäherung an den empirisch feststellbaren mittleren Wert. Jede Korrektur lässt sich so interpretieren, im positiven wie im negativen.


    Die Nachfrage nach einem Gut wird von der Intensität des Wunsches bestimmt, dieses zu besitzen. Beim Angebot vom Wunsch, es loszuwerden.


    Zwar ist es richtig, dass auch unsere AZ-Stockpicks nicht vom allgemeinen Börsentrend losgelöst zu Betrachten sind, aber dass diese langfristig dem Index überlegen sind, also ihn outperformen, ist ebenfalls erwiesen. Warum sonst sollten wir der antizklischen Strategie folgen ?


    ThomasK
    Was Über- bzw. Unterbewertung angeht, so bin ich der Meinung, dass viele, die dies in den Mund nehmen, nicht wissen, wovon sie sprechen. Als Antizykliker handelt man aufgrund klarer und nachvollziehbarer Kriterien, die der Markt selber liefert d.h. dessen implizite Erwartungshaltung spiegelt. Dieses Prinzip wird von vielen nicht verstanden. Diese Leute geben mit ihrer Wortwahl zu erkennen, dass sie glauben, den "wahren" Wert eines Aktivums zu kennen. Dies ist klarerweise ein Irrglaube.




    ThomasK
    Bei der Aktienbewertung muss man doch ganz klar sehen, dass dies Aktiva sind, die in Konkurrenz stehen mit anderen Anlagevehikeln. Und hier muss man doch ganz klar sehen, dass Anleihen als Hauptkonkurrenten der Aktie sehr viel teurer sind. Dies war Anfang 2000 nicht so. Auch wird sich die Nachfrage nach Aktien ganz generell wieder entwickeln, dies ist angesichts eines Umfeldes mit tiefen Zinsen und Preisen zwangsläufig so. Ausserdem wird aufgrund des globalisierten Umfeldes der Reformdruck bei uns so massiv hoch sein, dass diese auch durchgeführt werden. Es wird, es muss so kommen. Eine dauerhafte Baisse und der damit verbundene Glaube, die deutsche Börse sei "überbewertet" , halte ich für völlig irreal.


    value:
    Du unterliegst dem Fehler, den R. Sattler in seinem Buch Aktienkursprognose auf Seite 206 "Nominalverzinsungsillusion" nennt.
    Wenn eine Anleihe 3,5% Verzinsung bringt bei gleichzeitiger Nullinflation ist das nämlich rentierlicher als 7% Verzinsung bei 5% Inflation. Trotzdem müsste sich nach deiner Auffassung im 2. Fall der Aktienkurs wegen der gestiegenen Anleihenzinsen HALBIEREN!


    ThomasK
    Hallo value,


    in der Tat gab es Ender der 60er/Anfang 70er und dann wieder Anfang der 80er eine Hochzinsphase. Dies waren ausgesprochene Bärenmärkte. Erst als man mittels einer rigiden Geldpolitik das Inflationsproblem in den Griff bekam, war der Weg frei für steigende Aktienkurse.


    value


    Zitat aus Smithers & Wright Valuing Wall Street p.243f


    dein Argument sollte damit gegessen sein, oder?



    In search for a messure of value the recent fashion among stockbrokers has been to compare stocks with bonds. (...) From the viewpoint of economics they are really rather bizarre, since their lack of validitycan readily be shown.
    (...)
    The supreme nonsense of this argument is best illustrated by comparing it with the exact oppositeview that was held, generally with equal enthusiasm, in the previous 20-year bull market from 1950 to 68. In this period, inflation was rising, and there was an equally accidental correlation between rising bond yields and rising P/Es. It is interesting to note, that from a statistical viewpoint, the evidence in this erlier period witch exactly contradicts the bond/yield ratio was actually stronger than it was in support of the theory in the later period. While the stock market, interest rates, and inflation were all rising together in the 50s and 60s, it was then believed that inflation was good for shares.


    thomask


    Was soll das heissen, sollte gegessen sein? Es sollte nicht besonders schwer fallen, ein entsprechendes Zitat z.B. von Siegel oder Buffett rauszusuchen, das genau das Gegenteil aussagt. Das ist halt immer so ne Sache mit den Zitaten, man sucht sich immer die raus, die einem gerade in den Kram passen. Das ist zwar bequem, ersetzt aber nicht das eigenständige Denken. Das zum einen. Zum andern gibt es zu praktisch jedem Thema soviel unterschiedliche Meinungen und Ansätze, dass es für eine Diskussion ziemlich beliebig ist, wer sich da was heraussucht. Wenn Du behauptest, wir steuerten auf einen DAX von 3.000 zu, solltest Du besser versuchen, das mit Deinen eigenen Argumenten zu begründen anstatt zu versuchen, Deinen Gesprächspartner mit irgendwelchen Zitaten totzuschlagen.


    value


    ich sage damit nur, daß der von dir unterstellte Zusammenhang zwischen Anleihezins und KGV über einen Zeitraum von fast 20 Jahren so nicht bestanden hat. Daher ist dein Argument nicht stichfest sondern nur eine beliebige Zufallsbeobachtung.


    thomask


    Das ist eine recht unzulässige Vereinfachung, die unschwer zu wiederlegen ist. Gewinne werden über die Zeit abdiskontiert und folglich muss der Gegenwartswert dieses Gewinns sinken, wenn der Opportunitätszins - eben der Anleihenzins - ansteigt. Schau Dir mal in Deutschland die Perioden mit steigenden bzw. sinkenden Zinssätzen an und die Entwicklung der Aktienkurse.
    Dieser Zusammenhang ist nicht schwer zu erkennen und gilt mit Sicherheit auch anderswo. Ich weiss auch nicht, in welchem Zusammenhang Smithers diese Frage diskutiert, deswegen kann ich dazu redlicherweise nichts sagen, zumal ich auch dieses Buch nicht besitze.


    Dass Du von einer "beliebigen Zufallsbeobachtung" sprichst, ist doch absolut lachhaft. Du nimmst Dir irgendein Dir genehmes Zitat, behauptest dann aufgrund dieses Zitats, der von mir behauptete Zusammenhang würde nicht gelten. So etwas nenne ich eine zufallsgesteuerte Argumentation der Beliebigkeit. Zufallsgesteuert deswegen, weil aus dem Meer des Wissens ein klitzekleines Tröpfchen geschöpft wird, das die Erkenntnis zu stillen vorgibt.


    value


    Ich habe keinen Zitatschnipsel herausgeklaubt. Ich habe dir eine exakte Zeitperiode genannt (1950-196, in der Dein Zusammenhang so nicht existiert hat sondern im Gegenteil viele Anleger einen, statistisch sogar noch signifikanteren gegenteiligen Zusammenhang postulierten. Damit ist deine Hypothese einfach nicht mehr haltbar - sie ist falsifiziert. Ich habe also keine Meinung von einem Herrn Smithers zitiert, sondern Fakten.


    "Gewinne werden über die Zeit abdiskontiert und folglich muss der Gegenwartswert dieses Gewinns sinken, wenn der Opportunitätszins - eben der Anleihenzins - ansteigt"


    Das ist deine Behauptung - bloß stimmt sie nicht. Sie ist sozusagen ein "Irrglaube".


    nochmal Smithers
    The statistical case for valuing equities in relation to either bond yields or inflation is a prime example of selecting data to support the case you wish to make, rather than using data objectively in an attempt to discover truth.
    Economists, when faced with a conflict between theory and evidence, discard their theory. Stockbrockers discard the evidence.


    thomask


    Also dann greif Dir doch bitte ein Buch über Finanzmarkttheorie und studiere das mal in Ruhe, anschliessend können wir dann ja vielleicht weiterdiskutieren. Ich glaube, wir können uns jetzt im Kreise drehen, das hier führt uns nicht weiter, so wie es aussieht. Ich halte Deine Argumentation für zutiefst einseitig. Deinen andauernden Zitate von dem Herrn Smithers beeindrucken mich in keinster Weise und ich für meinen Teil möchte diese Auseinandersetzung, denn eine solch ist ja auch nun hier entstanden, hiermit beenden.


    Korrektur: Von einer Argumentation kann man ja hier gar nicht sprechen, denn Du zitierst ja wieder und wieder aus dem Smithers-Buch, ohne auch nur einen halbwegs plausiblen kausalen Grund anzuführen, weshalb das so sein könnte. Deine Behauptungen widersprechen jeder geltenden Erkenntnis und deine Zitate beweisen das nur - sie sind völlig bar jeder zusammenhängenden Begründung. Aber es ist ja hier nicht meine Aufgabe, Dich von Deinen verfehlten Ansichten abzubringen.



    value:


    Also nochmal zum mitschreiben:


    Von 1950 bis 1968 stieg in den USA die "Bond Yield" von 1,5 auf 12%. Das Anleihen KGV als Kehrwert davon fiel von 66 auf 8,3.
    Im gleichen Zeitraum fiel die Dividenden Rendite von 8,5% auf 3,5% und die "Earnings-Yield von 17% auf 6% Der Kehrwert der Earnings Yield ist das Aktien KGV. Dieses stieg von 5,9 auf 16,6.
    Also eine Entwicklung vollkommen konträr zu dem von Dir postulierten Diskontierungseffekt.


    und nochmal: Ich zitiere keine Meinungen von Smithers sondern statistische Tatsachen, mit denen du dich inhaltlich aber noch nicht auseinandersetzen wolltest. Seis drum.


    thomask
    Ja, aber begreif doch um Himmelswillen, dass zu dieser Betrachtung noch andere Faktoren gehören wie nur der blosse Zinssatz! Dazu gehören die Gewinn und noch viel wichtiger die Gewinnwachstumserwarteungen die Zinsänderungserwartungen und die Inflationserwartungen. Denn Märkte pflegen zukünftge Entwicklungen vorwegzunehmen. Value, ich kann Dir wirklich nur sehr eindringlich empfehlen, Dich mit der ganzen Materie etwas intensiver auseinanderzusetzen. Gute Literatur hierzu unter anderem: Malkiel, A Random Walk Down Wall Street; Heri, was Anleger wissen sollten. Neben den Büchern,, die von Horst empfohlen werden, m.E. weitere Werke, die mit Gewinn gelesen werden können.


    Da Du aber offensichtlich grossen Wert auf statatistische Kennziffern legst, hier ein kurzer Rückgriff auf die jüngere Vergangenheit:


    Anfang 2000 lag das DAX-KGV bei über 30, der Anleihenzins aber bei etwa 5,5%, macht ein Kurs-Anleihen-Verhältnis von etwa 18, macht einen Aufschlag von über 60%. Wir alle wissen, was seither passiert ist.


    Anfang 2003 lag das DAX-KGV teilweise bei 10, das Kurs-Anleihe-Verhältnis bei fast 20%, was seither passiert ist und vor allem aufgrund deswegen war mir sehr sicher dass der DAX in 2003 kräftig steigen würde. Exogene Schocks werden dabei zwangsläufig ausser Acht gelassen.


    Dies sollte doch einen gewissen Anhaltspunkt dafür geben, dass die Rolle der Zinsen als Resultat der Geldpolitik doch nicht so unbedeutend ist wie von Deinem Protagonisten Smithers angenommen(welcher wie gesagt nur eine Interpretation unter mehreren liefert).



    Nun darf auch ich einmal mit einem Zitat enden: "The thing that most affects the stock market is everything."(Zitiert aus Siegel, Stocks for the long run).


    value


    Wenn du den Chart im Buch von Smithers sehen könntest... Es kann nicht sein, daß ein von dir behaupteter ursächlicher Zusammenhang zwischen Anleihen- und Aktien KGV während 18 Jahren der Nachkriegszeit einfach nicht bestanden hat, sondern ein umgekehrter statistischer Zusammenhang mit höherer Signifikanz nachzuweisen gewesen ist (der da lautet: je höher das Anleihen- KGV, um so höher auch das Aktien-KGV). Über 18 Jahre hinweg kannst du auch nicht mit Sondereinflüssen wie Gewinnerwartungen, Inflationserwartungen u.ä. kommen - der Zeitraum ist zu lang. Oder glaubst du, die Anleger hätten 1950 darauf spekuliert, daß 1968 die Inflation sinken wird?


    thomask


    Deine Frage zeigt ein weiteres Mal, dass es überaus problematisch ist, ein derart komplexes Thema derart verkürzt abzuhandeln.


    Du sagst:"Über 18 Jahre hinweg kannst du auch nicht mit Sondereinflüssen wie Gewinnerwartungen, Inflationserwartungen u.ä. kommen - der Zeitraum ist zu lang." Wenn jemand Gewinn- und Inflationserwartungen als Sondereinflüsse bezeichnet, dann beschleicht mich das Gefühl, das derjenige einige grundlegende Zusammenhänge nicht versteht. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich wüsste nicht, wie ich es anders ausdrücken sollte. Weiter: "Oder glaubst du, die Anleger hätten 1950 darauf spekuliert, daß 1968 die Inflation sinken wird?" Wie Du Dir sicherlich denken kannst, glaube ich das nicht, genausowenig wie ich glaube, dass im heutigen DAX die Gewinne des Jahres 2022 eingepreist sind.


    Deswegen zum letzten Mal: Unter sonst gleichen Umstände übt die Erwartung ansteigender Zinsen Druck auf den Aktienmarkt aus. Das umgekehrte ist bei erwarteten Zinssenkungen der Fall. Ich hatte eigentlich gedacht, dass jemandem wie Dir diese Zusammenhänge geläufig sind. Aber man wird ja immer wieder aufs neue ueberrascht.


    value
    Kennt ihr den Intelligenztest für Regenwürmer?


    - Ein Regenwurm hat zwei Ausgänge aus seiner Wohnröhre. An einen Ausgang legt man eine Elektrode, die kleine Stromstösse verteilt.
    Wie oft probiert der Regenwurm trotz der Stromstösse diesen Ausgang? - Nun, in dem Experiment waren es 168 Versuche, bis sich der Regenwurm für den anderen Ausgang entschied.




    PS Ich habe aber keine Lust, meine Argumentation 168 Mal zu wiederholen.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Einmal editiert, zuletzt von value ()

  • value



    auch in jüngster Zeit war das Zinsniveau ein hervorragender Indikator. Ab 2000 sanken die Zinsen, was natürlich sofort eine deutliche Belebung der Aktienkurse zur Folge hatte.


    Uwe
    Hallo,


    vielleicht hilft folgender Link, die Faktenlage etwas zu verbessern:


    http://www.cm1.prusec.com/yararch.nsf/(Files)/t_010603.pdf/$file/t_010603.pdf


    value


    Die Grafik des Herrn Yardeni beginnt im Jahr 1979.
    Uwe, muss ich dir es auch nochmal erklären?
    DIESES MODELL HAT 18 JAHRE LANG NICHT FUNKTIONIERT.
    das läßt sich nicht mit Einschränkungen des ceteris paribus wieder hinbiegen.


    Do Yield ratios and related indicators provide a messureable indicator of value?


    No. it is true that the only new element that enters the picture when we consider yield ratios and related indicators is the londterm interest rate, which can be messured with some precision. However, simply having something that is well messured does not of itself imply that the associated indication of value can be so well messured, or indeed messured at all.
    We nited, that at one time the appropriate ratio between the bond yield and the dividend yield was considered nto be 2.This particular number has fallen out of favour - as well it should, for there is neither a statistical nor an economic case for any particular number. Without that crucial number, however, it is impossible even to begin to use yield ratios to give an indication of value.


    Do yield ratios and related indicators Mean Revert?


    No. One of the most obvious features of the history of yield ratios is that they clearly do not mean revert. There is no ambiguity about this. Nor should it be at all surprising.


    Time Period-----Infl.---Div. Yield---Earnings Y.---Bond Y.
    1871-1997-------2,1---------4,8----------8,1-------4,9
    1928-48--------3,1----------5,2----------7,6-------1,6
    1948-68--------1,7----------4,6----------8,6-------3,2
    1968-97--------4,7----------3,9----------8,2-------7,9



    Für die Jahre von 1871 bis 1997 liegt der Korrelationskoeffizient zwischen Bond Yield und Earnings Yield bei 0,08


    Do yield ratios Make Economic sense as an indicator of value?


    Again - unambiguously no. It should be said, in defense of some who have used yield ratios, that the attempt has at least sometimes been based on some idea, albeit mistaken, that the ratio might be theoretically justified. To the extent that it has any economic rationale at all, the use of yield ratios is based one the use, or more appropriately misuse of the Dividend-Discount-Modell; on closer examination, however, the fact that yield ratios provide no guide to stock market value is no surprise whatever, since they have no economic basis. Indeed, it would be a great shock if they did. This is because represent the ownership of real assets, while bonds provide an income that is fixed in nominal terms. Shares should therefor provide a protection against inflation, at least in the longer term, that bonds don´t provide. Changes in inflation thus cause interest rates to rise and fall, but there is no reason to expect such fluctuations to affect dividend or earnings yields. The ratio of bond yields to earnings yield should therefore vary with inflation.




    Ich freue mich, das noch jemand mitdiskutieren will, da Thomas sich darin ergeht, meine Argumente einfach zu übergehen.
    Also Uwe:


    Warum soll ein Indikator mit dem langjährigen Korrelationskoeffizient von 0,08 zu dem zu messendem Aktienwert hilfreich sein?


    Warum soll ein Indikator, der nachweislich von 1950 bis 1968 exakt andersherum funktioniert hat, hilfreich sein?


    Ich würde mich wirklich freuen, wenn endlich jemand diese Frage beantworten würde.


    thomask
    Also value,


    das liegt schlichtweg daran, dass Dein Analyseansatz der verkehrte ist. Wenn es wirklich so wäre, dass der Zinssatz, wie von Dir behauptet, keine Rolle spielte, dann wäre es doch wurschtegal, was der Herr Greenspan, der Herr Trichet, oder der deutsche Finanzminister oder wer aich immer verkündete. Dies sind aber gerade die Personen, deren Urteil von der Finanzwelt mit Spannung erwartet wird. Frag diese Leute mal, wie sie die Bedeutung des Zinssatzes einschätzen.


    Und zur Frage des ceteris paribus: Wir sind hier bei einem wirtschaftstheoretischen Thema angelangt, und dort herrschen ja bekanntlich andere Bedingungen wie in den Naturwissenschaften. Will heissen, wenn du den Zinnsatz hättest steigen lassen und alles andere eingefroren, dann wären die Aktienkurse ganz sicherlich eingebrochen, und das nicht zu knapp. Aber in einer solchen Welt leben wir nun mal nicht. Folglich muss es andere Faktoren gegeben haben, die diesen Zinseffekt überlagerten(welche fallen dir als altem Aktienfuchs auf Anhieb ein?).


    Mit einfachen Korrelationsanalysen kommt man hier nicht weiter. Nach dem Prinzip liesse sich genausogut beweisen, dass die Geburtenzahl direkt von der Anzahl der Storchennester abhängt. Letztere war früher weitaus höher....und die Geburtenrate war es auch...


    Thomas, Du treibst mich in die Verzweiflung.
    Du sagst: a+b=c ich zeige dir: Nein hier und da und dort war das nicht so. du sagst: erklär mir doch mal woran das liegen könnte, dein Analyseansatz ist falsch.
    Ich habe nicht analysiert sondern nur nachgewiesen daß es den von dir behaupteten Zusammenhang einfach nicht gibt. Es ist nicht so. Du: Mit einfachen Korrelationsanalysen kommen wir nicht weiter. Was wenn nicht das ist denn exakte Wissenschaft, eine Hypothese aufzustellen, zu testen, zu falsifizieren und danach zu verwerfen und eine neue, bessere zu entwickeln, die sich nicht mit banalen Grundrechenarten widerlegen lässt.


    Schau dir doch mal die Grafiken zur Zinsentwicklung und den DAX Chart weiter oben an. Wo ist da dein Zusammenhang (Genauer wäre ein DAX-KGV Chart - aber ich kann leider nicht wie Uwe immer irgendeinen passenden Link mit pdf Datei aus dem Hut zaubern) Ich bitte um eine Antwort!


    Time Period-----Infl.---Div. Yield---Earnings Y.---Bond Y.
    1871-1997------2,1---------4,8----------8,1-------4,9
    1928-48--------3,1----------5,2----------7,6-------1,6
    1948-68--------1,7----------4,6----------8,6-------3,2
    1968-97--------4,7----------3,9----------8,2-------7,9
    Oder diese Tabelle hier. In allen Zeiträumen liegt die Earnings Yield zwischen 7,6 und 8,6 während die Bond Yield zwischen 1,6 und 7,9 schwankt, ohne jeden Einfluß auf die Earnings Yield. Wie erklärst Du Dir das? Und sage bitte einmal etwas anderes als: Dein Ansatz ist falsch, weil er nicht zu meiner Theorie passt.




    PS Ich würde gerne diese Diskussion einer breiteren Öffentlichkeit als diesem geschlossenem Forum zugänglich machen. Mit deinem Einverständnis würde ich den Thread bei Norbert einstellen.



    Vielleicht gewinnen wir beide mit dem Thread ja wenigstens einen Preis, für den längsten Thread des Jahres, der sich noch dazu wie ein Kamel an einem Brunnen in der Wüste ständig im Kreis dreht - mit dem Nachteil, das kein Wasser gefördert wird.



    thomask



    Dazu ist zu sagen, dass es sich bei der Korrelationsanalyse um eine Analyse vermuteter Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen einer Abhängigen Variable y und einer unabhängigen Variable x hsndelt.


    Bei der Aktienpreisbildung ist es aber so, dass die Banken und Investmentfirmen nicht mit einfachen Korrelationsmodellen arbeiten sondern mit sehr umfangreichen ökonometrischen Modellen arbeiten(beispielhaft und übersichtlich wird das erläutert etwa bei www.garzarelli.com).
    Darin sind die Kapital- und Geldmarktzinssätze nur einige von einer ganzen Reihe erklärender Variablen. Es ist daher nicht so, dass hier ein behaupteter Zusammenhang widerlegt wird, sondern dieser Zusammenhang ist Bestandteil eines grösseren, komplexeres Systems, so dass eine isolierte Messung dieses Zusammenhanges zu falschen Ergenissen und damit auch Interpretationen führt. So kommt es, dass es in manchen Analysen, die in der Fachpresse herumgereicht werden, von Fehlern nur so wimmelt.
    Daher auch das "everything"-Zitat, daher auch der dauernde Verweis auf die Komplexität der Fragestellung, der keineswegs aus Boshaftigkeit geschah. Ich habe Dir anzudeuten versucht, dass, um zu begründen, weshalb laut Smithers höhere Zinssätze einher gehen mit höheren Aktienrenditen und dies dennoch kein Widerspruch zu der von mir aufgestellten Theorie ist, was vordergründig paradox erscheint, ich etwas weiter ausholen müsste. Ich bin dazu durchaus willens, verfüge aber ebenfalls nur über ein begrenztes Zeitbudget, was mich dazu nötigt, mich kurzzufassen.


    Daher, ich bitte, muss für heute das Stichwort genügen Multikausalität versus Monokausalität, Modellbildung versus einfache Messung von statistischen Grössen. Und natürlich gibt es eine ganze Reihe von Autoren, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. ich muss dich also für eine eingehendere Replik um etwas Geduld bitten. Den thread kannst Du gerne in die Norbert-Seite einstellen.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • Ihr seht also, der Diskussions-Karren ist ziemlich an die Wand gefahren.
    Möchte sich jemand noch einmischen? Ich würde darum bitten.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • Hi Thomas.


    1) Am Anfang hast Du geschrieben:


    "Bei der Aktienbewertung muss man doch ganz klar sehen, dass dies Aktiva sind, die in Konkurrenz stehen mit anderen Anlagevehikeln. Und hier muss man doch ganz klar sehen, dass Anleihen als Hauptkonkurrenten der Aktie sehr viel teurer sind. Dies war Anfang 2000 nicht so. Auch wird sich die Nachfrage nach Aktien ganz generell wieder entwickeln, dies ist angesichts eines Umfeldes mit tiefen Zinsen und Preisen zwangsläufig so."


    In Deinen letzten Beitraegen schreibst Du sinngemaess, dass eine Korrelationsanalyse Zins vs. Aktienkurs allein betrachtet nicht viel aussagt.


    Wenn es Dein begrenztes Zeitbudget zulaesst, wuerde ich es sehr begruessen, wenn Du die von Dir aufgestellte Theorie nochmal kurz und knackig zusammen fassen koenntest.



    2) Du schreibst:


    "Wenn es wirklich so wäre, dass der Zinssatz, wie von Dir behauptet, keine Rolle spielte, dann wäre es doch wurschtegal, was der Herr Greenspan, der Herr Trichet, oder der deutsche Finanzminister oder wer aich immer verkündete. Dies sind aber gerade die Personen, deren Urteil von der Finanzwelt mit Spannung erwartet wird. Frag diese Leute mal, wie sie die Bedeutung des Zinssatzes einschätzen."


    "Bei der Aktienpreisbildung ist es aber so, dass die Banken und Investmentfirmen nicht mit einfachen Korrelationsmodellen arbeiten sondern mit sehr umfangreichen ökonometrischen Modellen arbeiten...
    Darin sind die Kapital- und Geldmarktzinssätze nur einige von einer ganzen Reihe erklärender Variablen. Es ist daher nicht so, dass hier ein behaupteter Zusammenhang widerlegt wird, sondern dieser Zusammenhang ist Bestandteil eines grösseren, komplexeres Systems..."


    Dann frage ich mich allerdings, warum Banken und Investmentfirmen mit ihren tollen oekonometrischen Korrelationsmodellen mit schoener Regelmaessigkeit mit Ihren Prognosen meilenweit daneben liegen!?


    ???


    Gruss,
    Contra

  • Hallo value,


    da bin ich selbst platt.
    Es gibt also keine Korelation zwischen anleihen-KGV und Aktien-KGV? Nun, die Statistik lügt nicht und es ist somit bewiesen, dass es keine Korelation gibt.


    Demnach: Ein vereinfachter Vergleich, nämlich Anleihen-KGV mit Aktien-LGV zu vergleichen, ist somit sinnlos.
    da nützt es dann auch nichts, wenn Thomas sagt, man müsse eben noch mehr variablen in seine Betrachtungsformel mit einbeziehnen. Denn in erster Linie sagst du ja, dass der vereinfachte Ansatz schlichtweg nicht statthaft ist.
    Thomas hängt sich daran auf, dass man die Formel eben um mehrere faktoren ergänzen muss.
    Also sagt ihr beide das selbe.
    1. Vergleich Anleihe-KGV vs Aktien-KGV nicht zulässig.
    2. Deshalb ergänzende Formel finden.


    Nur Value sieht das beides und thomas nur den 2. Punkt.
    Oder sehe ich da was falsch? Ich glaube sowohl Value und Thomas können diese beiden Punkte unterschreiben.



    gruß


    Joe
    P.S. Aber mir hat die Diskussion genützt, denn bisher glaubte ich, da wäre ein Zusammenhnag möglich.
    Ich bin erschüttert, muss es aber akzeptieren und froh, dass value das hier so schön aufgezeigt hat.


    Derzeit: Als rational denkender Anleger, der sein Geld anlegen möchte und dabei auf fundamentaldaten achtet, da habe ich meine Probleme mit der Geldanlage. Sowohl Anleihen als auch Aktien sind derzeit für mich viel zu teuer. (Beide über KGV von 25)
    Das der Allgemeine Markt aber irrational ist, muss bedacht werden.
    Das Anleihen-KGV vs. Aktien-KGV SOLLTE berücksichtigt werden, WIRD aber tatsächlich nicht berücksichtigt, da irrationaler Markt. Das ist nun mal die trauriege Wahrheit. Andererseits, wäre es nicht so, gäbe es gar keinen ungleichgewichte, die man versuchen kann auszunützen.

  • Ein anderer Gedanke: Würden die Leute sich verhalten wie ich (Weder in das eine noch das andere zu investieren) dann müßte sich das Geld aus dem Markt zurückziehen. das wiederum würde höchstwahrscheinlich eine Deflation bedeuten?

  • Hallo Value


    gleich vorweg ich lese auch den Smartinvestor und bin also auch 'vorbelastet' was den PitBull Market angeht. ;)


    Hier mal ein DAX KGV Chart von 1981 bis letzte Woche. Irgendwo habe ich gelesen das die ihr KGV nach der Marktkapitalisierung im Index gewichten. Das ergibt ein KGV von 17.



    Sehr schön zu sehen ist, wie das KGV in der letzten Gewinnsaison stark gefallen ist. Letzten Freitag hatte es noch nicht den Stand von vor drei Monaten erreicht. Die Aktienkurse sind also nicht so stark gestiegen wie die Gewinne.

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

  • Wie gesagt, ich konnte den Wert bei Godmodetrader nie nachvollziehen. Erst recht nicht gewichtet (hatte mir mal die Mühe gemacht).
    Eine Vermutung wie sie es berechnen habe ich inzwischen aber schon. Sie nehmen immer die kommenden 4 Quartale. Momentan also vermutlich Q2-4 im Jahr 2004 und Q1 im Jahr 2005.


    Ob nun gewichtet oder ob blickend in die vergangenheit oder zukunft - alles mag vernünftig erscheinen.
    Aber wozu berechnet man dieses KGV?
    Ich für meinen Teil wollte einen Robert Shiller vergleich haben. Und deswegen habe ich das DAX-KGV so berechnet wie er den S&P historisch in den letzten 100 Jahren betrachtet hat. (jedenfalls glaube ich das)
    Nach der Shiller Berechnung und also nach meiner Dax-berechnung hat das DAX-KGV derzeit einen Wert von ca. 25-26.


    Für Leute die kaum Lust haben lange nachzurechnen hat witchdream mal vorgeschlagen einfach den Median zu betrachten. Das kann auch jeder ungeübte schnell selbst überprüfen. z.B. bei Consors "Aktienfinder" (oder Onvista aktien--> Vergleiche): man wähle KGV für 2003 der DAX30 werte.
    Nach KGV aufgelistete Werte dann einfach jene eleminieren die gar kein Gewinn machen. die verbleibenden 26 Unternehmen teilt man in 2 Teile, also 13 Unternehmen die je überdurchschnittlich und 13 die ein unterdurchschnittliches KGV haben. der Median istzwischen 19,72 (Daimler) und 19,83 (Fresenius).
    Auch nicht gerade wenig. (diese Methode ist schon ziemlich ungenau...)


    gruß


    Joe

  • Hallo deafear,


    interessanter Artikel - vielen Dank.


    Ich konnte der Diskussion bei antizyklik.de nicht folgen (geschlossenes Forum), deshalb laufe ich Gefahr, dass ich Eulen nach Athen trage. Trotzdem:


    Der Anreiz, sein Geld in Anleihen zu stecken, steigt ja gewaltig an, wenn man mit sinkenden Zinsen und entsprechenden Kursgewinnen für Anleihen rechnen kann. Dann gibt es Zinsen + Kursgewinn, also eine deutlich höhere Rendite, vor allem bei Langläufern. Das beste / attraktivste Szenario für Anleihn wäre demnach eine Hochzinsphase, die in sinkende Zinsen übergeht.


    Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: wenn die Zinsen steigen, drohen Kursverluste bei Anleihen. Deshalb widersprechen sich steigende Zinsen und steigende Aktienkurse keineswegs - ganz im Gegenteil. Gute Ausichten für den Aktienmarkt, solange alle mit steigenden Zinsen rechnen!


    Gruss, witchdream

    "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
    Charlie Munger 2015

  • Hi witchdream,


    ich glaube du irrst.


    Ein Schuh wird aus der ganzen Sache nur bei entsprechendem timing. Und da liegt ja wohl der Hase im Pfeffer begraben.


    Meine Erfahrung sagt mir, daß es einfacher ist Anleihen zu timen, als den richtigen Einstiegspunkt bei Aktien zu finden.


    Sollte es also so sein, daß es eine direkte Beziehung zwischen Zins und Kursentwicklung bei Aktien gibt, dann habe ich, zumindest in den letzten 25 Jahren, etwas vepasst.


    Beste Grüße


    Brain

  • Nu ja, die Graphik von value weiter oben ist doch schon mal ein Anfang: in 2000 fangen die Aktienkurse an zu sinken, und die Anleger springen in Anleihen, was steigende Anleihekurse und sinkende Zinsen zur Folge hat. Seit einem Jahr sind die Zinsen auf einem historischen Tief (bzw. die Anleihenkurse auf einem historischen Hoch), und die Leute springen wieder in Aktien.


    Die ganze Gleichung macht nur Sinn, wenn man bei Anleihen nicht nur an garantierte Zinsen denkt, sondern auch an drohende Kursverluste bzw. mögliche Kursgewinne. So betrachtet, sehe ich eher eine gegenläufige Entwicklung von Aktien und Anleihen. Sorry, wenn ich damit irgend welchen Wirtschafts-Theorien in die Suppe spucke.


    Gruss, witchdream

    "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
    Charlie Munger 2015

  • ... das hat nichts mit Wirtschafts-Theorien zu tun, sondern einzig und allein mit der Tatsache, daß du historisch betrachtet die Zinskurve horizontal verschieben mußt, um eine vernünftige Aussagekraft für die Kursentwicklung von Aktien zu bekommen. Und wenn du vom timing her den Hoch/Tiefstand nicht richtig erwischt hast, dann kannst du dein diesbezügliches Aktien-Timing in die Tonne treten.


    Mal ganz abgesehen von Papieren die Sonderbedingungen unterliegen ;)


    Oder kurz gesagt: Sowohl die Aussage, daß die Aktienkurse steigen, wenn die Zinsen sinken, als auch die umkekehrte Schlußfolgerung, ist falsch.


    Beste Grüße


    Brain


    p.s.: ... wenn man seinen Börsenengagements natürlich einen Erwartungshorizont von 25 Jahren zugrunde legt dann laber ich hier in eine leere Tüte 8) ;D 8)

  • Nuja, ich denke, dass selbst ein Quartalszocker zu dem Schluss kommen wird, dass man bei historisch niedrigen Zinsen besser keine 10-jährigen Staatsanleihen kauft. Ich erinnere mich dunkel an die Phase mit 10% Inflation, in der 30 Jahre laufende DM-Zero-Bonds von der Weltbank eine Nominalrendite von über 10% abwarfen. Die damaligen Zinsjäger mit 30-jährigem Anlagehorizont haben seitdem einen netten Schnitt gemacht... Bevor wir nicht wieder solche Extremzinsen (und die Aussicht auf sensationelle Kurssteigerungen von Anleihen) haben, halte ich mich lieber an unterbewertete Aktien.


    Deine Idee mit der horizontalen Verschiebung der Zinskurve klingt übrigens sehr plausibel.


    Gruss, witchdream

    "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
    Charlie Munger 2015

  • Zitat


    Nuja, ich denke, dass selbst ein Quartalszocker zu dem Schluss kommen wird, dass man bei historisch niedrigen Zinsen besser keine 10-jährigen Staatsanleihen kauft.


    Wenn ich die historischen Zinszyklen zugrunde lege, und davon ausgehe, daß ich den Tiefpunkt des `Zinses` erwische, dann würde ich sehr wohl 10-jährige Staatsanleihen kaufen. Die zu erwartenden Kursgewinne werden auf alle Fälle viele Aktien schlagen. Und die Zinsen würden mich gar nicht interessieren.


    Oder glaubst du ernsthaft, daß die erfolgreichen Anleihehändler wissen was Stückzinsen sind 8) ;D 8)


    Beste Grüße


    Brain

  • Mensch deafear,


    Zitat

    und wegen der Norbert-Seite, ich schaue da nur noch sehr selten rein, der Neuigkeitswert hält sich sehr in Grenzen, es sei denn, man will den o.g. Beiträgen einen gewissen, wenn auch zweifelhaften Unterhaltungswert beimessen. Ansonsten, finde ich, verzettelt sich das ganze dort eher.


    auf soner Seite willst du Experten finden? Mit value kannste auch in AAC-Forum diskutieren und den Rest rauchste doch eh in der Pfeife, oder?
    Und von witch willste doch nun wirklich keine Ratschläge, auch, wenn sich der Frührentner gerade richtig Zeit für dich nimmt...


    Zitat

    Entweder witchdream ist Frührentner oder hat unregelmässige Arbeitszeiten - jedenfalls steht sein zeitlicher Aufwand zur Depotpflege in keinem Verhältnis zu seinen Resultaten. Ich habe diese (freie) Zeit nicht, und hätte ich sie, wäre sie mir zu schade.


    Zitat

    Das hätte ich wohl besser drüben posten sollten - aber das möchte ich aus den bekannten Gründen nicht. Ich habe gestern nochmal den Irak-Thread überflogen - Mir wird ganz schlecht, wenn ich dran denke, wie sehr ich mich da rein gehängt habe. Wird mir aber ganz sicher kein zweites mal passieren.


    OOOOOPS.....schon passiert ;D


    Beste Grüße


    Spoil

  • *LOL*


    Endlich weiß ich, warum Horst sein Forum geschlossen hat!!!


    So einen Penner, wie es der Thomas ist, den muß man wirklich aus dem Verkehr ziehen. Den kann man der Allgemeinheit absolut nicht zumuten.


    THOMAS, daß DU in deiner geschlossenen Abteilung immer noch nicht gelernt hast, wie DU dich zu benehmen hast ist mir ein Rätsel :ganzschnellversteck:


    Du solltest dir mal folgende Frage stellen:


    Wenn der Peter aus Heide schon ein Riesen-Arschloch ist, welchen Platz könntest du dann noch auf diesem Planeten besetzen ???


    8) ;D 8)


    Brain


    p.s.: Hi Sam, klemmt deine `Radiertaste` ;)