Die zweite Alternative, die ebenfalls sowohl Immobilien als auch Tourismus abdeckt (Hotels), ist die nur noch im Freiverkehr notierte LS Invest AG, die ehemalige IFA Hotel & Touristik AG (ISIN DE0006131204), die es derzeit nach der offenbar chaotischen HV auch wieder relativ günstig gibt, Geld/Brief 6,20 zu 6,30 Euro. Sehr komplizierte Situation, siehe z.B. w:o. Ich habe schon eine normale Position, könnte aufstocken, aber die zahlen eben keine Dividende, die das Warten versüßen würde, und bis zu einer eventuell stattfindenden Zwangsabfindung (Großaktionär Lopesan hielt zuletzt hart unter 90%) kann es noch lange hin sein, auch wenn Delistingwerte vielleicht eine gewisse Unabhängigkeit vom Gesamtmarkt haben können (aber nicht müssen).
Immobilien
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Heute gelernt, es gibt "Enteignungsexperten". Und: eine Vergesellschaftung sei keine Enteignung bzw. wie Habeck sagen würde, die Häuser gehören dann nur jemand anderem.
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Das ist sarkastisch formuliert, aber es ist so (Enteignung ≠ entschädigungslose Enteignung). Mir ist auch neu, das zwischen Artikel 14 und Artikel 15 GG unterschieden wird. Aber beidesmal wird wohl der Verkehrswert als Entschädigung gezahlt werden müssen? Wäre das für Vonovia-Aktionäre nicht ein Glücksfall, wenn Berlin die Wohnungen (prozyklisch wie üblich) nahe zu Höchstpreisen kauft? Der Verkehrswert könnte nahe des Gutachterwertes liegen? Die würden sicherlich ein eigenes Wertgutachten machen, aber ob das so stark abweichen kann/würde von dem von Vonovia? Denn wenn Vonovia jetzt verkaufen wollte (müßte), würden sie diesen Wert (NAV) nicht erlösen können. Das reflektiert schließlich auch der Kurs.
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Am billigsten wäre derzeit vermutlich einfach ein Übernahmeangebot an der Börse zu machen. Bei einer Enteignung müsste man ja den NAV oder den Marktwert ansetzen, und gegenüber dem gibt es ja beim Börsenwert Abschläge.
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Das ist sarkastisch formuliert, aber es ist so (Enteignung ≠ entschädigungslose Enteignung). Mir ist auch neu, das zwischen Artikel 14 und Artikel 15 GG unterschieden wird. Aber beidesmal wird wohl der Verkehrswert als Entschädigung gezahlt werden müssen? Wäre das für Vonovia-Aktionäre nicht ein Glücksfall, wenn Berlin die Wohnungen (prozyklisch wie üblich) nahe zu Höchstpreisen kauft? Der Verkehrswert könnte nahe des Gutachterwertes liegen? Die würden sicherlich ein eigenes Wertgutachten machen, aber ob das so stark abweichen kann/würde von dem von Vonovia? Denn wenn Vonovia jetzt verkaufen wollte (müßte), würden sie diesen Wert (NAV) nicht erlösen können. Das reflektiert schließlich auch der Kurs.
Den Gedanken hatte ich auch.
Hat nicht Vonovia vor zig Jahren erst günstig ganze Portfolios von Berlin gekauft?!Die damals weg mussten, weil ohne Zukunft oder so?
Und nun die Chance den selben Krempel für was? Das Doppelte? Das Dreifache? zurückzuverkaufen?!
Und damit ggf auch gleich den Sanierungs- und Mieterhöhungsärger los zu sein?!
Vielleicht sollte man Geld einsammeln für einen Fonds der gezielt auf die Blödheit Berliner Politik spekuliert.
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Aber beidesmal wird wohl der Verkehrswert als Entschädigung gezahlt werden müssen?
Das sieht die Mehrheit der bestellten "Experten" anders.
ZitatDarüber hinaus sind die Experten der Meinung, dass die Entschädigung für die Vergesellschaftung unter dem Verkehrswert liegen darf
Experte ist jeder, der von irgendjemandem oder auch nur von sich selbst als solcher bezeichnet wird.
Die Bezeichnung ist in keiner Weise geschützt. Die in Berlin sind also u.U. einfach die Sandkastenkumpels, die sich die bestellenden Politiker gewünscht haben.
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Ein Blick ins Gesetzt erleichtert wie immer die Rechtsfindung:
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.Der Entschädigungsanspruch ist hier so schwammig formuliert, dass es fast jede Interpretation zulässt. Am Ende werden das Gerichte entscheiden müssen.
Allerdings glaube ich, dass das Berliner Vorhaben am ersten Satz scheitern wird: "Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig". Die Mieter von Vonovia und Deutsche Wohnen sind nicht die "Allgemeinheit"
Ich glaube aber auch, dass der Schaden in der Form von ausbleibenden Neubau und Instandhaltungsinvestitionen schon dadurch geschieht, dass das Thema überhaupt öffentlich diskutiert wird.
Selbst für die jetzigen Mieter ist das negativ, oder würdet ihr als Vonovia noch einen einzigen Cent in die Instandhaltung eurer Berliner Wohnungen stecken?
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Die Tatsache, dass bis heute wenig enteignet wurde, deutet stark darauf hin, dass die Allgemeinheit davon nicht profitiert …
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Die Tatsache, dass bis heute wenig enteignet wurde, deutet stark darauf hin, dass die Allgemeinheit davon nicht profitiert …
oder die Mächtigen...
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Lando und auch nixda : Hier soll erstmals Art. 15 GG zur Anwendung kommen; hattest Du doch selbst verlinkt. In dem ist vom Wohl der Allgemeinheit nicht die Rede. Trotzdem meine ich auch, dass es nicht die Aufgabe des Staates sein sollte, großflächig Wohnungswirtschaft zu betreiben, abgesehen vom sozialen Wohnungsbau, erst recht nicht mit dem Ziel, die Mieten niedrig zu halten (Marktverzerrung).
Die Stadt Berlin hatte tatsächlich im Jahr 2004 Wohnungen verkauft (damals unter rot-rot unter Wowereit und Sarrazin als Finanzsenator), nämlich die GSW, damals wohl ziemlich genau am Tief des Zyklus. Die wurde später von Deutsche Wohnen übernommen, die heute wiederum mehrheitlich Vonovia gehört. Man kauft also teilweise die gleichen Wohnungen 20 Jahre später für das Vielfache zurück. Dit ist Ballin!
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Wollte nur kurz klingeln:
Vonovia qua heute mit positiver RS6mon ggü DAX.
In meinem Tool (for what its worth, weil wer blickt bei so Bilanzen plus so viel Politik schon durch) haben sie ca. 100% Potential...bei konservativen Annahmen.
Für mich in Kombi ausreichend Gründe um meine bisherige halbe Position (für 20Eur gekauft) auf volle Position (also 3% PF Anteil) aufzustocken.
Hoffe die Divi bleibt.
Sehe aber eigentlich keinen Grund warum nicht. Abschreibungen sind m.E. erstmal durch, der CF sollte stabil sein oder steigen.
Und alles an Horror dürfte eingepreist sein, sieht man an der pos.RS.
Noch ein Plus ist dass der Kantinenindikator voll auf Grün steht.
Wat haben mich diverse entfernte Kollegen vor 2 Jahren, also schön am Top, nicht vollgequatscht! Immoaktien! Todsicher, Woodpecker, muss man haben! Für die Rente! Weil gewohnt wird immer!
Die sind alle raus mittlerweile. Wegen "unberechenbar, wird alles kollabieren, mache nur noch sichere Anleihen".Sehr gut, so muss es sein.
Man muss jetzt nur hoffen dass sie nicht zu unattraktiven Preisen zu viel bauen.
Eigentlich wünsche ich mir sie
melken halt den Bestand ordentlich abvermieten weiterhin zuverlässig an die geehrten Kunden, schütten schön aus und profitieren ggf von steigenden Mieten, die ja nun absehbar sind. Kurs-Booster wären Umkehrung vom Heizungsgesetz oder sonstiges Aufweichen bei den Auflagen. Oder Zuschreibungen falls die Immo-Preise mal wieder steigen irgendwann.Also klassisches Cash-Cow Invest, logischerweise nicht ohne Risiken, aber antizyklisch, mit guter Warteprämie und ordentlicher Aufwärtsoption.
6 Monate vs. DAX:
...und 10 Jahressicht...zurück auf Los
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Woher willst du denn wissen dass die Abschreibungen "durch" sind? Ich halte es für alles andere als ausgemacht, dass der Wohnimmobilienmarkt in Deutschland schon den Boden gefunden hat, auch wenn der Rückgang sich zuletzt verlangsamt hat.
Überhaupt konnte Vonovia nur mit krassem Abschlag auf den ausgewiesenen NAV verkaufen, auch wenn sieht das der Öffentlichkeit anders verkauft hatten. Und wie hoch ist der freie Cashflow bei Vonovia denn, das ist mir immer noch nicht klar. Stabil hart über Null? Die Belastungen im Zusammenhang mit dem Gebäudeenergiegesetz kommen jedenfalls erst noch, so viel ist gewiß. Das ist vor ein paar Tagen bereits unverändert und ohne weitere Beratung durch den Bundestag gepeitscht worden. Viel ist schon eingepreist, aber welcher Abschlag zum NAV ist denn üblich? (Zumal der NAV nach meinem Eindruck noch viel Luft hatte, aber das kann jetzt anders sein). Daß es einen Abschlag geben sollte, scheint mir nicht unplausibel, schon angesichts der Verschuldung. Apropos, wie sieht denn die Refinanzierung aus? Schon das kann Dir den vermeintlich stabilen freien Cashflow verhageln, und auf den kommt es am Ende an. Angesichts der Regulierung möchte man nicht Vermieter sein, aber es ist sehr schwer vorherzusagen,wie sich das am Ende auflöst. Irgendjemand muss die Zeche zahlen, und wenn keiner mehr investiert, kann es natürlich gut sein, das Mieten und Immobilienpreise à la longue doch nach oben gehen. Sicherlich besser Vonovia als Helma, aber auch bei denen schien mir nicht sicher, daß sie überleben, als ich sie mir das letzte Mal anschaute. Wenn aber Pleiten kommen, dann werden auch Objekte auf den Markt geworfen, mit entsprechenden Folgen.
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Gute Fragen, kann man mit Sicherheit kaum beantworten.
Ich gehe ja eh meist stumpf nach Tool und RS.Plus Crosscheck Kantinenindikator.
Plus Crosscheck Bauchgefühl zur Lage. Und da sagt das Gefühl: Peak Verunsicherung und Peak Bau/Vermietergängelung könnte grade JETZT sein.
Weil laaamgsam merkt sogar die Ampel dass es ein Problem gibt wenn keiner mehr bauen will und alle gleichzeitig mehr Wohnraum benötigen. Und der Unwille der Bevölkerung steigt spürbar.
Dazu geht es ab nächsten Jahr Richtung Wahlkampf. Denke die übelsten Klopper sind daher durch.
Aber wie immer bei mir & meinen Aktien, "beweisen" kann ich dir nicht dass sie steigen wird.
Nicht selten greife ich ja auch ins Klo.Aber bei 3% Anteil kann ich auch damit leben zur Not.
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ps Helma hab ich auch auf Watch
Aber da fehlt noch die RS..... -
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Alles anzeigenWollte nur kurz klingeln:
Vonovia qua heute mit positiver RS6mon ggü DAX.
In meinem Tool (for what its worth, weil wer blickt bei so Bilanzen plus so viel Politik schon durch) haben sie ca. 100% Potential...bei konservativen Annahmen.
Für mich in Kombi ausreichend Gründe um meine bisherige halbe Position (für 20Eur gekauft) auf volle Position (also 3% PF Anteil) aufzustocken.
Hoffe die Divi bleibt.
Sehe aber eigentlich keinen Grund warum nicht. Abschreibungen sind m.E. erstmal durch, der CF sollte stabil sein oder steigen.
Und alles an Horror dürfte eingepreist sein, sieht man an der pos.RS.
Noch ein Plus ist dass der Kantinenindikator voll auf Grün steht.
Wat haben mich diverse entfernte Kollegen vor 2 Jahren, also schön am Top, nicht vollgequatscht! Immoaktien! Todsicher, Woodpecker, muss man haben! Für die Rente! Weil gewohnt wird immer!
Die sind alle raus mittlerweile. Wegen "unberechenbar, wird alles kollabieren, mache nur noch sichere Anleihen".Sehr gut, so muss es sein.
Man muss jetzt nur hoffen dass sie nicht zu unattraktiven Preisen zu viel bauen.
Eigentlich wünsche ich mir sie
melken halt den Bestand ordentlich abvermieten weiterhin zuverlässig an die geehrten Kunden, schütten schön aus und profitieren ggf von steigenden Mieten, die ja nun absehbar sind. Kurs-Booster wären Umkehrung vom Heizungsgesetz oder sonstiges Aufweichen bei den Auflagen. Oder Zuschreibungen falls die Immo-Preise mal wieder steigen irgendwann.Also klassisches Cash-Cow Invest, logischerweise nicht ohne Risiken, aber antizyklisch, mit guter Warteprämie und ordentlicher Aufwärtsoption.
6 Monate vs. DAX:
...und 10 Jahressicht...zurück auf Los
:https://www.private-banking-ma…ity-investoren-verkaufen/
Vonovia plant anscheinend, 18.000 Wohnungen in Kiel und Lübeck zu verkaufen. Interessiert sind demnach die Private-Equity-Investoren KKR, Apollo und Blackpoint. Es wäre nicht der erste – und wohl nicht der letzte Verkauf. Vonovia-Chef Rolf Buch will, als Reaktion auf die Zinswende, insgesamt Wohnungen für 13 Milliarden Euro verkaufen.
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Gute Nachrichten für den Vonovia Aktionär, schlechte für den Standort Deutschland.
Vonovia baut erst wieder, wenn sich rechnet. Das kann dauern.
Solange Planwirtschaftler an der Macht sind, macht Neubau jedenfalls wenig Sinn.
https://www.zeit.de/gesellscha…%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
Bis dahin verbleibt mehr FCF, der für Schuldentilgung und Dividendenzahlungen verwendet werden kann.
Bei anhaltender Wohnungsknappheit, steigen zudem die Mieten und die Preisrückgänge im Bestand sollten auch bald ihr Ende finden.
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woodpecker : Du hast schon irgendwo recht. Wir verdienen eher Geld als Antizykliker, nicht als Value-Investoren, die mehr Einblick in den Markt haben als andere. Dafür genügen natürlich die günstigen Kennzahlen und die Psychologie, also das, was Du Kantinenindikator nennst (steht für Privatiers leider nicht zur Verfügung, aber ich weiß, was Du meinst). Bloß tue ich mir wie gesagt mit den Kennzahlen schwer; ohne diese nochmals anzuschauen war die Dividende nie so hoch, FCF schwer zu ermitteln und der NAV eben gehebelt zu interpretieren, d.h. der eigentlich zu erwartende mäßige Rückgang bei den Immobilienbewertungen schlägt stark durch.
Anzumerken ist aber, daß die Auswirkung der genannten Entwicklung auf Vonovia nicht so eindeutig ist, ganz im Gegensatz zur Baubranche. Beides ist strikt zu trennen, auch wenn Neubau und Bestandshalter lange vom gleichen Boom profitierten. Einerseits: Wenn nicht mehr gebaut wird, profitiert ja gerade der Bestand - in einem normalen Markt würden hohe Immobilien- und Mietpreise durch verstärkten Neubau reguliert werden. Andererseits leidet auch Vonovia durch teure Altbau-Sanierungspflicht und Vermietergängelung. Schwer zu sagen, was am Ende überwiegt.
Antizyklische Investments sind auch nie eine sichere Sache, sondern nur durch das Chance-Risiko-Verhältnis charaktierisiert, aber angesichts der Verschuldung und auch beim Blick auf den historischen Chart schien mir das Risiko hoch - vermutlich hatten sie damals viel mehr Verschuldung als heute, anders kann ein solcher Absturz ohne einbrechenden Immobilienmarkt und ohne drastischen Zinsanstieg wie heute nicht erklärt werden.
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Die Spekulation ist dahin gehend dass die Sanierungspflichten durch die Debatte der letzten Monate (und etwaige Kehrwenden durch neue Regierung) bereits voll oder übervoll im Kurs enthalten sind.
Plus dass die Chancen (also massiv steigende Mieten im Bestand) durch die "Sippenhaft" mit Baufirmen aktuell unterschätzt wird.
Hauptrisiko ist dass die Vorschriften NOCH strenger werden als befürchtet. Und die Mieten noch massiver reguliert werden.
Ob das also aufgeht?!Wissen wir erst in paar Jahren.
