Market-Timing

  • Ich für meinen Teil habe momentan kein Gefühl wie es weiter geht.


    Wenn dann würde ich drauf tippen das value outperformed und tech leidet.


    Diese Tech-Hausse ist eben doch eine Milchmädchenhausse.

    Grade klagte mir ein Kollege, seine 14jährige Tochter schimpft täglich weil er vor 2 Monaten nicht auf ihr Drängen hin Tesla gekauft habe.

    Das gab es lange nicht. Sowas kann nicht allzu lange gut gehen, und in value sind all diese Zittrigen nicht drin daher besteht m.E. die valide Chance dass Tech alleine crashed.


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Tesla und Familie einmischen - Da bin ich selbst ein Beispiel!

    Ganz recht, das gab es lange nicht.


    Die Dotcom Blase fiel in sich zusammen, und nicht-Tech ist auch gefallen. Nur nicht genausostark.

    Der Nemax hat ueber 90% verloren, der allgemeine Markt nur so die Haelfte?


    Deshalb erwarte ich (aus mangel besseren Wissens, ich sehe ja kein klares Bild) genau das: alles wird fallen, value weniger stark, aber auch. Wenn ich es genau wuesste, so waere ich zu 100% draussen. Paradoxerweise waere ich tatsaechlich zu 100% draussen, wenn zwischendurch kein Maerz-Tief gewesen waere. Das liegt allerdings daran, dass mir vorher nicht bewusst geworden waere, dass mittlerweile nur Index-Beeinflussende large-caps teuer sind, sondern ich haette den gesamtmarkt fuer teuer gehalten, was ja nicht stimmt.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Aus dem WPF:

    Zitat

    Wenn der Markt nie die offensichtliche zu hohe Bewertung erkennt, ist die Bewertung dann überhaupt zu hoch? Fiktives Beispiel: Ein Unternehmen macht 0 Gewinn, 0 Umsatz und die Aktie steigt jedes Jahr um 20%, für die nächsten 50 Jahre.

    Zitat

    Für mich ist nicht nachvollziehbar, wozu man sinkende Kurse benötigt.

    Mir wäre es viel lieber, wenn Aktienkurse ständig steigen würden. Sinkende Kurse finde ich doof.

    Ich weiß auch nicht, wozu man mehr Anteile benötigt. Ich benötige Rendite. Die Anzahl der Anteile ist mir egal.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • sondern ich haette den gesamtmarkt fuer teuer gehalten, was ja nicht stimmt.

    War das den eigentlich in der .com bubble auch so?

    Also dass Tech total teuer war und Value günstig?

    Oder war das alles teuer?

    Ich kann mich nicht erinnern....

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  • Von schlauen Leuten wurde behauptet, dass nur die Top 5 Aktien oder so des S&P500 für den Anstieg seit dem Coronatief verantwortlich seien, der Rest sei gedümpelt - ich habe das nicht nachgerechnet. Die machen aber über 20% der Marktkapitalisierung des Indexes aus.


    https://www.investopedia.com/t…s-by-index-weight-4843111


    Momentan steht der S&P500 ca 15 Punkte höher als am ATH vor Corona, es wird sich rasch zeigen müssen, ob sich der alte Widerstand zu einer Unterstützung wandelt, charttechnisch gesehen. Zwei Drittel aller Ausbrüche sollen sich in Richtung des vorherrschenden Trends weiterbewegen, aber ein Drittel eben nicht.


    Ich habe erst mal das meiste Tech gegeben außer Alphabet, die Bewegungen von ZM und TSLA (heftig hoch und runter) sagen mir, dass der Überschwang dabei ist, etwas weniger irrational zu werden.


    An einen großen Krach glaube ich nicht, da es ja keine Kreditklemmen mehr geben kann, nur noch Pausen, Innehalten im ewigen Bullenmarkt. Demnächst geht's mit MMT weiter und Digitalisierung und Vernetzung stehen immer noch erst am Anfang, Öl ist billig, Strom kommt aus der Steckdose, what can go wrong? ;-)


    2000/2001 halte ich für nicht vergleichbar, denn diesmal sprudeln Cashflow und Gewinne. Diesmal ist es hoch bewertete Substanz, nicht hoch bewertete Vision.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

  • War das den eigentlich in der .com bubble auch so?

    Also dass Tech total teuer war und Value günstig?

    Oder war das alles teuer?

    Ich kann mich nicht erinnern....

    Wie gesagt, (nicht nur) Norberts Analyse besagt, daß der Abstand zwischen günstig und teuer Anfang 2000 einen Rekordstand seit mindestens Anfang der 1970er erreichte, und daß dieser Ende 2019 sogar überschritten würde.

    Meiner Erinnerung nach gab es aber bei den Blue Chips nichts günstiges, das war dann eher unter Nebenwerten.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Ich erinnere mich an witchdreams Beitraege. Damals sagte er, dass smallcaps mehr bringen als largcaps, und das sein smallcaps nicht teuer sind und darum bleibt er investiert.

    Spaeter hat er gesagt, es gibt schnaeppchen ohne ende, und es waere besser gewesen nicht investiert zu sein, aber jetzt macht er weiter. Und im dritten Jahr da hat er dann gesagt, laenger als 3 Jahre Baerenmarkt gab es noch nie, er haette nie fuer moeglich gehalten wie tief es noch runter ging als er gedacht hatte, dass es kaum noch tiefer gehen kann.


    Dann, in der Erholung, performte smallcap tatsaechlich sehr gut. Allerdings kamen diese Small und Microcaps von unglaublich niedrigen Bewertungen (vermute ich).

    Das KPV kenne/ benutze ich erst sein 2008 oder so. Ohne KPV war es mir schwer moeglich zu bewerten ob Aktien wirklich guenstig sind.

    Mir sagt KPV = 15% eben viel mehr als ein KBV = 0.45 oder ein KUV =0.6 --> guenstig? Ja vielleicht, aber scheint auch ein bisschen branchenspezifisch zu sein.

    Da aber KPV eigentlich Druchschnitts_Marge/KUV ist, habe ich erkannt, dass das KPV der heilige Gral ist, der Value-Juenger und Buffettologen zusammenbringen kann.


    Jedenfalls, laut Witchdream waren Smallcaps auch 2000 nicht teuer, aber er kann das nur anhand von KGV, KUV, und KBV bewertet haben. Was wussten wir schon damals, als das Internet noch relativ neu war, und Datenbeschaffung noch muehsamer war als heute.

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  • Ich finde, der entscheidende Unterschied zwischen der Dotcom Blase und heute ist: Man haette in Anleihen investieren koennen. 7% p.a. war ziemlich durchschnittlich bei investment grade, ohne das man enorme Risiken eingehen musste. So mancher hatte sich per 20jaehrigern solche 7-10% Anleihen gesichert, und das muss dann sehr gut performt haben. Damals waren 7% aber verpoennt. Wir hatten doch alle gelernt, dass Aktien langfristig 12% p.a. bringen (12% p.a. war die oft eingezeichnete Aufwaertsgerade seit 1981).


    Aber Lando hat tendenziell recht: damals war es hochbewertete Vision, heute ist es hochbewertete Substanz. Jedenfalls wenn man auf die Index-Schwergewichte guckt: Apple, Microsoft, Amazon, Google, Facebook

    Jedenfalls in der Tendenz. Vision gibt es heute auch, genau wie es damals hochbewertete Substanz gab. Man kann nicht sagen, dass die Volksaktie dt. Telekom nur hochbewertete Vision war (nur heisse Luft), sondern eher hochbewertete Substanz. Und Tesla ist nicht hochbewertete Substanz, sondern eher Vision.


    Ausserdem haben wir heute eine schlechte Wirtschaft. Im Jahr 2000, da hatten alle von glorreicher Zukunft getraeumt.

    Das ist heute etwas anders. Wir sehen eher den Umbruch. aber bei weitem nicht so rosig. Die Vision fehlt. Stattdessen machen wir uns eher sorgen, dass der Markt dauerhaft teuer bleiben koennte? Solche Gedanken hatte damals kaum jemand.


    Im Dotcom-Salami-crash gab es auch eine Vertrauenskrise bei Aktien. Welche Firma war guenstig, und welche Firma entpuppte sich als guenstig weil Bilanzbetrug?

    Nun, wir hatten Wirecard, aber das war's auch schon. Damals zu Nemax Zeiten, da mistraute man guenstigen Nemax-Aktien, und es fuehrte schliesslich dazu, dass der Nemax ein image-update bekam und fortan TecDax hiess, mit strengeren Vorschriften.

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  • Ein hoher V-Irgendwas zeigt die Panik an.

    Man koennte auch den Korrelations-Index nehmen: in einem Crash fallen alle Aktien, die Korrelation steigt an.


    Das interessante am Korrelationsindex ist, dass er manchmal ansteigt bevor es crasht. Sozusagen ein Warnsignal.

    Leider habe ich es bisher nur einmal erlebt, und tatsaechlich brach der S&P 500 danach ein. Das war Mitte Juni 2020.

    (Anfang Juni ging es runter, und das sieht man am Vix.. Aber dann ging der Vix wieder runter aber der correlation index ging nochmal rauf. Diese 2. Correlation-Spitze machte der Vix nicht mit, und 2 Tage danach ging es relativ heftig runter.)


    Jetzt ist es auch wieder so, nur noch krasser als mitte Juni.

    Der VIX (US-Volaindex, also sowas wie der VDAX) faellt, waehrend der implied correlation Index ansteigt!

    Ich meine, das kann eigentlich nicht so bleiben. Entweder die Vola zieht jetzt bald stark an, oder die Correlation laesst bald wieder nach.

    Hohe Crash-Gefahr, so interpretiere ich es (crash solte nicht lange warten lassen. Also in den naechsten 1-3 Tagen, ansonsten ist es ein Fehlsignal).

    Ob sich die Europaeischen Aktien dann dem US-Markt entziehen werden koennen?

    Bis jetzt hielten sich Euro-Aktien ja ganz gut gegenueber dem NASDAQ-100 Index (Mit Schwergewichten Microsoft, Apple, Amazon, Google, Facebook).


    Europaeischen Correlations-Index kenne ich leider nicht.

    Ist jemandem von euch aufgefallen, dass mehr als sonst Aktien entweder staerker fielen, oder stiegen? Das waere ein Zeichen fuer hoeher Korrelation. Der DAX und MDAX oder EuroStoxx 50 Index hingegen ziemlich ruhig um Null bzw. nur leicht (minimal) fallend.

    Jedenfalls, wenn es so waere, dann interpretiere ich das als "in Deckung gehen".

    Dabei ist es Aussagekraeftiger, wenn mehr Aktien fallen als steigen (und die fallenden Aktien staerker fallen als die steigenden Aktien ansteigen), aber ich habe keine Ahnung ob das der Fall war.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

  • Ist jemandem von euch aufgefallen, dass mehr als sonst Aktien entweder staerker fielen, oder stiegen? Das waere ein Zeichen fuer hoeher Korrelation. Der DAX und MDAX oder EuroStoxx 50 Index hingegen ziemlich ruhig um Null bzw. nur leicht (minimal) fallend.

    Jedenfalls, wenn es so waere, dann interpretiere ich das als "in Deckung gehen".

    Dabei ist es Aussagekraeftiger, wenn mehr Aktien fallen als steigen (und die fallenden Aktien staerker fallen als die steigenden Aktien ansteigen), aber ich habe keine Ahnung ob das der Fall war.

    ja, bei mir im Depot heftiger als normal und es fallen mehr als steigen ;(

    pasted-from-clipboard.png

  • Nachtrag zum vorherigen Posting von Joe: 7% bei Investment grade? Das habe ich nicht mehr in Erinnerung. Die Umlaufrendite bildete 2000 ein mehrjähriges Top bei unter 5,5% aus. War der Risikoaufschlag wirklich so hoch, oder die Zinsstrukturkurve so steil?


    Der Abstand zwischen Value und Non-Value war zwar ähnlich groß, aber vor 20 Jahren war wohl der Gesamtmarkt nochmals eine deutliche Ecke teurer (hängt vielleicht auch ein wenig davon ab, was und wie man mißt).

    Der Rückblick ist natürlich nicht mehr objektiv, aber in den Charts sah ich wenige Nebenwerte, die in der Baisse nach 2000 zulegen konnten. Einige schon, das waren dann die späteren Kursraketen wie Bijou Brigitte, aber selbst Fuchs Petrolub zündete erst ab März 2003.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • ja, bei mir im Depot heftiger als normal und es fallen mehr als steigen ;(

    pasted-from-clipboard.png

    In 2-3 jahren wirst Du dann verstehen, daß das schleichende übergehen in den Bärenmarkt war.


    So fängts an...


    oder das die Aktien bei Börsenstart hoch gehen..und am Börsenende am Ende des Abends ist der Index im roten Bereich.. all diese Dinger.. lernt man so nach paar Jährchen an der Börse....


    Der breite Markt ist seit 2018/2019 in einem Bärenmarkt...

  • Von schlauen Leuten wurde behauptet, dass nur die Top 5 Aktien oder so des S&P500 für den Anstieg seit dem Coronatief verantwortlich seien, der Rest sei gedümpelt - ich habe das nicht nachgerechnet. Die machen aber über 20% der Marktkapitalisierung des Indexes aus.

    Das nennt man die FANG Aktien. FAANG oder MFAANG. Kuckst Du hier. Hab ich einiges in meinem Blog geschrieben die letzte Zeit


    Im Jahr 2000, da hatten alle von glorreicher Zukunft getraeumt.

    ?? heute doch auch.. jetzt gerade.. IPOs.. nie soviele IPOs SEIT 1999 die am ersten Börsentag soviel steigen


    zur Zeit werden die meisten Depots eröffnet seit 1999. Alles neues dummes Geld von neuen Anlegern.. 1999.. alles gleich..


    Nun, wir hatten Wirecard, aber das war's auch schon. Damals zu Nemax Zeiten, da mistraute man guenstigen Nemax-Aktien, und es fuehrte schliesslich dazu, dass der Nemax ein image-update bekam und fortan TecDax hiess, mit strengeren Vorschriften.

    weisst du ja gar nicht. vielleicht werden wir noch mehr betrugfsälle entdecken. wenn die flut zurück geht werden wir sehen wer ohne badehose schwimmt.


    dafür haben wir genau die gleiche bewertung. mist unternehmen, kein gewinn, kein umsatz.. 30 Milliarden und mehr Börsenwert -- > Nikola und zig andere. Deutlicher kann keine Blase sein meiner Meinung nach... :).. my 5 cents

  • oder das die Aktien bei Börsenstart hoch gehen..und am Börsenende am Ende des Abends ist der Index im roten Bereich.. all diese Dinger.. lernt man so nach paar Jährchen an der Börse....

    ;)
    oder man lernt dass so Dinger wie Boeing, Tesla etc. irgendwann fallen, es aber oft länger aushalten als der Put/Optionsscheon Restlaufzeit hat :)

  • ;)
    oder man lernt dass so Dinger wie Boeing, Tesla etc. irgendwann fallen, es aber oft länger aushalten als der Put/Optionsscheon Restlaufzeit hat :)

    Jetzt nimm mir doch nicht alle Hoffnung!:cursing:


    Mein Tesla-Put läuft immerhin bis Dezember 2021.


    Zugegeben, derzeit steht er nur noch bei knapp 50%. 8|

  • Al Sting Was bei Tesla interessant ist, ist das KUV: Aktuell ist es bei 15 und vor einem Jahr war es "nur" bei 2. Tesla ist eine Spitzenfirma, sie haben einen Spitzen-CEO und in Zukunft wird jeder nur noch einen Tesla fahren. Aber das KUV von Amazon, Netflix, Google und FB oder einer Apple ist viel niedriger und das sind auch nicht so schlechte Unternehmen.

    Wenn Apple z.B. ein KUV wie Tesla hätte, wäre das eine Kurs-Verdopplung.

  • Heute morgen habe ich noch ein bisschen was verkauft, aber man bereut immer, egal was man tut:

    Das man nicht verkauft hat, das man zu wenig verkauft hat, das man nicht gekauft oder nicht genug gekauft hat.

    Richtig optimal laeuft es nie, und jetzt war es immerhin gut dass ich noch schnell ein bisschen was in Sicherheit gebracht habe und morgen war es dann gerade falsch. Man wird sehen.


    Jedenfalls, man bereut immer, nie macht man es richtig.

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  • Jedenfalls, man bereut immer, nie macht man es richtig.

    An der Börse kommt es immer anders als man denkt, denn du kannst den anderen Anlegern nicht in den Kopf schauen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Kann man nicht? Vielleicht doch. Nicht dem einzelnen, doch ich glaube an Massenpsychologie.

    Trends lassen sich identifizieren und ich suche immer nach Anzeichen wenn der Trend bricht.


    Als wir ein ATH im S&P 500 Anfang September hatten, da sprach einiges fuer einen Trendbruch (man kann meinen Betrag ja nachlesen) - und selbst dann war ich mir nicht sicher. Eindeutiger wird es nicht.

    Ich habe mich damit abgefunden, immer richtige Vorhersagen machen zu koennen. Wenn ich zu 60% richtig liege, waere das schon ein Erfolg.


    Auf Market-Timing wuerde ich komplett verzichten, wenn Aktien ganz allgemein endlich mal ein billiges Niveau erreichen wuerden.

    Leider ist es teuer, im historischen Vergleich.

    Selbst dann, wenn ich nur die letzten 20 Jahre untereinander vergleiche, so wie es hier gemacht wird:

    https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php


    Fundamentale-Bewertung taugt leider nicht fuer kurzfristige Trendwechsel. Es kann Jahrelang teuer bleiben, und ist ja schon wieder so: seit 2015 oder so ist es nun schon wieder teuer, und nur im Maerz-Mai war es mal billig, erst recht in Europa.

    Inzwischen wird ja alles damit gerechtfertigt, dass wir dauerhaft niedrige (negative) Zinsen haben, und diese Argument hat schon was fuer sich. Aber es bedeutet auch: "Diesmal ist alles anders" - und auf "diesmal ist alles anders" setzte ich nicht zu 100% mein Geld.


    Buy-and-hold ist derzeit sehr en vogue. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass man in den 30er bis 70er Jahren anders argumentiert hatte. Buy-and-hold wurde erst so richtig seit dem Jahr 2000 entdeckt.

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    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

  • Buy-and-hold ist derzeit sehr en vogue. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass man in den 30er bis 70er Jahren anders argumentiert hatte. Buy-and-hold wurde erst so richtig seit dem Jahr 2000 entdeckt.

    Hmm, ich kann mich noch erinnern, das es zu dieser Zeit B&H zerrissen wurde!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
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    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
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