• Nochmal: Es geht darum "Welt-Wertschöpfung" abzugreifen.

    Da ist Dollar, Sektoren etc. etc. alles völlig schnurz.


    Klar hat man viel Dollar - der ist aber halt weltweit das wichtigste Zahlungsmittel.

    Nestle mag zwar in Franken gelistet sein - aber ein Franken-Risiko hat man auch effektiv nicht.


    Und ja die Differenz liegt in der Dividende.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Zugegeben es ist verwirrend :rolleyes:. Ich würde einen Thesaurierer wie den IE00B4L5Y983 nicht nehmen. Gerade am Anfang haben ausschüttende Fonds deutliche steuerliche Vorteile. Die Wertentwicklung darf man aber an den Kosten nicht festmachen. Als Beispiel einen MSCI-World Ausschütter mit 0,3% Kosten FR0010315770 (das ist der den ich nehmen würde - oder nahezu deckungsgleich den IE00B4X9L533 mit 0,15% TER :thumbsup: "noch besser" - macht auch mehr Eindruck weil für das gleiche Geld mehr Stücke im Depot der KID's liegen :)) versus Vorschlag IE00B4L5Y983 mit 0,2 % Kosten. Nach 10 Jahren beträgt der Unterschied 218,6% vs. 220,5%. Wenn 2% mehr nach 10 Jahren auch gut klingen, dann hat man vergessen, das die Ausschüttungen bereits versteuert sind (null Steuer weil Ausschüttungen vermutlich kleiner Freibetrag) während die thesaurierten Erträge noch nicht (oder nur zu einem kleinen Teil) versteuert sind und dann möglicherweise den Freibetrag übersteigen (Der Teufel und die Steuerbehörde schlafen nie !).


    Aus meiner Sicht macht es bei Depotstart viel mehr Sinn sich Gedanken über eine passende Bank oder einen günstigen Broker zu machen. Da sind bei Sparplan und der falschen Bank bis zu 1,5% pro Jahr weg und das mindert den Gewinn dank dann fehlendem Zinseszins wirklich.


    Nur um die Verwirrung noch weiter zu steigern?(. Den Vang.FTSE und den VanEck solltest du mit einer MSCI-World/MSCI-EM Kombination vergleichen. nach 5 Jahren hat man mit einer 70/30 Kombination ca. 46 bis 49 % vs. 51 % bei VanEck mit einer völlig anderen Zusammensetzung der im ETF enthaltenen Aktien. Wenn ich nur den "besten Chart" suche kann ich dann gleich einen SP500-ETF nehmen (wäre eine nette Rechenaufgabe für die KID's das passende Verhältnis VanEck und SP500 zu nehmen um auf den Ertrag MSCI-World mit weniger US-lastigkeit zu kommen - Börse kann auch Spass machen:)).


    Jetzt noch der Chart der erwähnten ETF's und dann sollte besser der Steuerberater 8) übernehmen.

    https://www.fondsweb.com/at/ve…NL0009690221,IE00B3XXRP09

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    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Also wie gesagt danke nochmal an alle für die Ideen!


    Ich fasse mal zusammen:


    Ausschüttend ist eher günstiger als tessaurierend, korrekt?

    Somit würde "Matzes" ETF wegfallen, sondern für den MSCI World bliebt zB. IE00B4X9L533 .


    Bleibt noch die Frage ob MSCI World, oder lieber MSCI World + EM, oder gleich "Loosers" VanE,

    Das ist m.E. eine eher philosophische Frage, die man nicht allgemein gültig klären kann.


    Denn:

    ...Es geht darum "Welt-Wertschöpfung" abzugreifen.

    trifft ja wohl nicht zu!


    Was zutrifft:

    Man will die erwartete Wertsteigerung in EUR maximieren.


    Die Frage ist nun ob man meint dieses Ziel (wie Matze) am Besten durch zB das Abgreifen der Welt-Wertschöpfung zu erreichen, oder eben durch andere Strategien.


    Das olle CAPM Modell würde vermutlich Matzes Ansatz favorisieren. ("Das Marktportfolio hat immer das beste Risk-Return-Verhältnis").

    Aber andererseits glauben wir doch alle nicht da dran, oder? Sonst wären wir ja nicht hier und würden Einzelaktien und Strategien diskutieren.

    Von daher bin ich da noch etwas unentschieden.

    Mal schauen.


    wp

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    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Was EUR/USD angeht, dass der Kurs die nächsten 10-20 Jahre unverändert bleibt, ist mMn unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist es, dass es auf und ab geht wie in den letzten Jahrzehnten auch. Liegt aber vmtl. an meinem Alter, dass ich da eine Klippe sehe, 30 Jahre aussitzen wird schwiedrig.


    1EUR_USD 15j.jpg

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  • Ja und Nein. Du willst Deine Kaufkraft in der Zukunft maximieren.

    Ich bin mir nicht 100% sicher ob Du mit einer EURO Kaufkraft in 40 Jahren noch viel anfangen kannst.

    Daher würde ich tatsächlich auf WELT-Wertsteigerung abstellen.

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  • Was EUR/USD angeht, dass der Kurs die nächsten 10-20 Jahre unverändert bleibt, ist mMn unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist es, dass es auf und ab geht wie in den letzten Jahrzehnten auch. Liegt aber vmtl. an meinem Alter, dass ich da eine Klippe sehe, 30 Jahre aussitzen wird schwiedrig.


    1EUR_USD 15j.jpg

    Das ist aber der Chart ggü der DM.

    Die es seit 20 Jahren nicht mehr gibt.

    Ich denke nicht dass der EUR an die "Härte der DM" dran kommt.


    Ggü. dem EUR, würde ich eher einen Seitwärtstrend erkennen.

    Wage da nicht irgendeine Aussage zu machen, daher hab ich mit dem USD-Risiko per se nicht so ein Problem.

    Da macht mir die Techlastigkeit eher mehr Sorgen.

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  • Die Technologielastigkeit geht wieder weg, wenn Technologie nicht mehr so angesagt ist. Insofern passt sich der Index (mit etwas Zeitverzögerung) den Trends an. Das ist einer der Vorteile des Investierens in ETFs, außer man ist ausreichend begabt, um diese Trends vorher zu erkennen.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • Die Technologielastigkeit geht wieder weg, wenn Technologie nicht mehr so angesagt ist. Insofern passt sich der Index (mit etwas Zeitverzögerung) den Trends an. Das ist einer der Vorteile des Investierens in ETFs, außer man ist ausreichend begabt, um diese Trends vorher zu erkennen.

    Naja das ist nicht ganz richtig.


    Japan hatte bspw. 1987 ein Gewicht von über 40% im MSCI World.

    Wenn man also eine einmalige Investition in 1987 gemacht hätte, dann wäre man schon strukturell schlecht gefahren - weil sich der Japan Anteil massiv zurecht geschrumpft hat.


    Das Argument kann man auch auf Technologie anwenden. Wenn Technologieaktien in einer echten Blase wären, dann würde man wahrscheinlich schon strukturell etwas verlieren. Das sehe ich aber ehrlich gesagt nicht.


    Man hätte aber trotz dieses riesigen Japan-Drawdowns seine rund 7% p.a. gemacht. Und seinen Einsatz ver-8-facht.

    DARAUF kommt es an.


    Klar - mit dem S&P 500 wäre man besser gefahren (12x?) - aber meiner Meinung nach ist es wichtiger strukturell >5% zu machen als die Differenz zwischen 7% und 8,6% (was den Unterschied zwischen 8x und 12x ausmacht in dieser Zeit)


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  • Der Vollständigkeit halber hab ich nochmal nach EM-ETFs gesucht, da eine mir sympathische Strategie auch xy% MSCI World + xy% EM wäre.


    Meine stumpfe Suche nach ausschüttend, geringe Gebühr, replizierend, geringer Spread, + "Namen den ich kenne" landete hier:

    Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF - USD DIS
    IE00B3VVMM84

    oder

    UBS ETF - MSCI Emerging Markets UCITS ETF - A USD DIS
    LU0480132876

    Wäre Klasse wenn jemand kurz reinschauen könnte und sagen ob dieirgendeinen Haken haben (vor der - wie bei allen EM - eher schlechten Performance der letzten Jahre mal abgesehen. Und auch das hohe CHina-Exposure gefällt mir eher weniger...).

    z.B. hab ich keine Ahnung was das UCITS im Titel bedeutet und das DIS.


    Danke und Gruß!

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  • DIS steht für distributing (Ausschütter)

    ACC für accumulating (Thesaurierer)

    Weniger wichtig:

    UCITS. Einige ETFs tragen den Zusatz UCITS, was für Undertakings for Collective Investments in Transferable Securities steht. Übersetzt bedeutet das Organismus für gemeinsame Anlage in Wertpapieren (abgekürzt: OGAW). Als OGAW Fonds werden Investmentfonds bezeichnet, welche die Richtlinien der Europäischen Union zur Anlage in Wertpapieren einhalten.


    zu EM: https://de.extraetf.com/etf-po…/70-30-vanguard-portfolio

    Ich bin für die simple 1-ETF Lösung für den Anfang. später kann es ja komplizierter werden,

    https://de.extraetf.com/etf-portfolio/mypension-portfolio

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  • Da war doch auch noch was mit Emittendenhaftung oder so, ich habe deshalb für ein Witwen- und Waisen-PF vor ein paar Jahren den ETF110 (Welt) und den ETF010 (DJIA) unserer (Staats)Coba genommen. Da war mir allerdings nicht bewusst, dass "Welt" bereits 60%+ USA enthält.


    Aus einem Welt-Artikel:


    Dabei ist schon der Name MSCI World irreführend. Denn der Index bildet nicht die gesamte Börsenwelt ab, sondern nur jene in 23 westlichen Industriestaaten. Schwellenländer sind nicht enthalten. Wer wirklich die gesamte Welt in sein Depot holen möchte, der muss auf einen anderen, weit weniger bekannten Index setzen: den MSCI ACWI – diese Abkürzung steht für All Countries World Index.


    Der Anteil der US-Aktien liegt bei mehr als 63 Prozent – obwohl der Anteil der amerikanischen Wirtschaftsleistung in den 23 Ländern nur etwa 43 Prozent beträgt. Dahinter folgt im Index Japan mit 8,1 Prozent. Betrachtet man das Bruttoinlandsprodukt (BIP), müsste Japan eigentlich mit 10,6 Prozent gewichtet werden.


    Unter den Top-30-Firmen sind 27 aus den USA


    Im Falle Großbritanniens dagegen entspricht der Anteil von 5,4 Prozent etwa der Wirtschaftsstärke. Stark unterrepräsentiert ist Deutschland: Im Index ist es mit nicht einmal drei Prozent vertreten, obwohl der BIP-Anteil bei acht Prozent liegt.


    Der MSCI World bildet also nicht die gesamte Welt ab, sondern nur die Welt der westlichen Industrienationen. Und er bildet nicht die gesamte Wirtschaftswelt ab, sondern die Börsenwelt.


    Zwar enthält der MSCI World Index insgesamt rund 1650 verschiedene Aktien – deutlich mehr als etwa Dax oder Dow Jones mit ihren jeweils 30 Werten. Doch allein Microsoft, Apple, Amazon, Facebook und Alphabet kommen im MSCI zusammen auf einen Anteil von knapp neun Prozent.


    Gegen Klumpen ist ja wenig zu sagen, solange es steigt ...

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  • Dabei ist schon der Name MSCI World irreführend. Denn der Index bildet nicht die gesamte Börsenwelt ab, sondern nur jene in 23 westlichen Industriestaaten. Schwellenländer sind nicht enthalten.

    Oh! Ah! OHH!

    Das wusste ich auch nicht!

    Ich dachte tatsächlich auch MSCI World sei schon die ganze Welt, aber halt mit hohem Gewicht auf USA&Co aufgrund der M'Kap.

    Dass Schwellenländer aber explizit ausgeschlossen sind war mir null klar!


    Danke für die Info.


    Im Prinzip setzt mal also darauf dass die "großen westlichen Nationen" von heute auch die Gewinner von morgen sein werden.

    Kann sein, kann nicht sein.

    Ist aber jedenfalls eine ähnlich starke implizite Annahme die man dann trifft wenn man das kauft, wie wenn man zB auf einen Boom der Schwellenländer setzt. Somit wäre für mich eine Erweiterung auf EM zwingend nötig. Oder ich schau mir mal diesen MSCI ACWI an.

    Das artet ja zur Wissenschaft aus.


    Edit:

    Und noch was entdeckt.

    Es gibt ja auch social responsibility ETF und dgl.

    Hat da jemand Erfahrung mit?!

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    Einmal editiert, zuletzt von woodpecker ()

  • woodpecker : kennst du den Blog vom Finanzwesir?

    Er schreibt/schrieb häufig über ETFs und hat vor allem die Einstellung: keep it simpel.

    Leider funktioniert seine Suche nicht, sonst hätte ich dir ein paar Artikel herausgesucht (ansonsten mal nach Vanguard suche oder nach MSCI world).

    Ich sehe es so wie Matze: man kann sich zu Tode optimieren, um noch 0,5% rauszuhohlen (oder zu verlieren, denn vorher weiss man es nicht). Das ist das Gegenteil von einer einfachen ETF Strategie. Daher MSCI World (oder Vanguard FTSE World, habe ich selber) und ein EM (der Finanzwesir empfiehlt World:EM 70:30, gibt auch irgendwo in seinem Blog, wo er Performancerechnungen gemacht hat) und gut ist. Was du erreichst ist Durchschnitt und das ist absolut OK.

  • Leider funktioniert seine Suche nicht,

    https://www.google.de/search
    etf durch deine Suchbegriffe ersetzen

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Zugegeben es ist verwirrend :rolleyes: . Ich würde einen Thesaurierer wie den IE00B4L5Y983 nicht nehmen. Gerade am Anfang haben ausschüttende Fonds deutliche steuerliche Vorteile.

    Kann noch mal jemand kurz erläutern warum das so ist?

    So ganz verstehe ich diesen Punkt noch nicht...


    Danke!

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  • woodpecker

    Ich erkläre zuerst das Prinzip:

    Bei Ausschüttenden Fonds ist es einfach: Die Abgeltungssteuer wird von der Ausschüttung abgezogen und gut ist.

    Bei Thessaurierer wird am Jahresender der Fond mit dem Kurs vom Jahresende bewertet und mit dem Kurs vom Jahresanfang oder vom Kauf verglichen. Hast du Buchgewinn gemacht musst du Steuern zahlen (Cash) ohne Cash in From von Ausschüttungen bekommen zu haben. D.h. im schlimmsten Fall läuft dein Konto ins Miese. Wenn du aber unterhalb des Freibetrags bist (ich nehme an, du hast für deine Kinder eine Nichtveranlagungsbescheinigung, so dass der Freibetrag über 9.000€ [bitte genauen Betrag prüfen] liegt) wir der Buchgewinn damit verrechnet.

    Ausschütter sind bezogen auf Cash risikolos.

    Thessaurierer lohnen sich steuerlich etwas mehr, weil man den Betrag nicht selber wieder alegen muss.

    (Im Detail ist es noch etwas komplizierter, weil es wohl auch von der prozentualen Höhe der Ausschüttung abhängt. Das ist aber in den meisten Fällen nicht relevant.)


    Ich persönlich bin für risikolos daher Ausschütter. Für Kinder hat es den Nebeneffekt, dass etwas Bewegung auf dem Konto ist (4 Mal im Jahr). Man muss sich dann aber wieder um sein Geld kümmern, es sei denn ein Sparplan macht das (weiss ich aber nicht).

  • bäs Danke!

    Ja, Nichtveranlagungsbescheinigung habe ich.

    Die Erträge werden aller Erwartung nach auch deutlich drunter bleiben.

    Somit ist es doch dann egal, oder?

    Also mal von der Wiederanlage abgesehen, die aber vsl. im jährlich geplanten Cash-Zufluss untergehen wird...

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