Ukraine - wenn die Kanonen donnern
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Ich schätze mal um die "Volksrepublik Donezk" ist es bald geschehen.
Die Ukraine wird die aktuelle Situation nutzen, um da den Schlussstrich zu ziehen.
Ich sehe das anders. Russland wird den Guerillakrieg im Osten der Ukraine am Kochen halten und die neue ukrainische Regierung nach und nach verschleißen.Dann kommt irgendwann ein internationales Abkommen, evtl. sogar von Deutschland vermittelt, in dem die Krim Russland zugeschlagen wird, in dem den Regionen in der Ostukraine weitgehende Autonomie zugesichert wird, in dem sich die Ukraine verpflichtet, keinem Militärbündnis beizutreten und keine ausländischen Truppen zu stationieren, und in dem die Ukraine einen langfristigen Liefervertrag für russisches Gas abschließt, dessen Preis vielleicht unter dem alten russischen Vorschlag, aber über dem Preis liegt, den z.B. Deutschland oder Italien bezahlen. So einen Liefervertrag hat die Ukraine nämlich bisher nicht, und ohne den Vertrag wird das ein verdammt kalter und langer Winter.
Balkenchart
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Warum glaubst du die Ukraine wird einen Preis für Gas zahlen können welcher
aber über dem Preis liegt, den z.B. Deutschland oder Italien bezahlen
Nach allem was ich weiß ist die ukrainische Industrie nicht besonders energieeffizient und auf relativ billiges Gas angewiesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass speziell die Schwerindustrie einen Gaspreis über dem westeuropäischen Niveau zahlen kann.
Auch von genereller Logik her erscheint mir das fragwürdig:
Die "reichen" Kunden in Westeuropa wo das Gas nach langem Pipeline Transport ankommt, zahlen einen Preis x.
Die "armen" Nachbarn sollen einen höheren Preis zahlen?? Preis x+y? -
Ich halte Balkencharts Analyse für überzeugend.
Die Frage ist doch weniger, wie viel die ukrainische Wirtschaft zahlen kann bzw. will als vielmehr, welche Versorgungsalternativen sie zu Russland haben. Ob Russland bei einer Rücklieferung russischen Gases aus Europa mitspielt?
Der russische Öl- und Gaspreis war schon immer eine politische Waffe, auch schon zu Vorwendezeiten.Davon abgesehen könnte man zynisch sagen, dass nach dem Bürgerkrieg im Industriegebiet Donbass von der energieverschlingenden, ineffizienten Industrie eh nicht mehr viel übrig ist.
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In der vergangenen Woche hatte irgendwer eine Aufstellung, welches Land wie viel für sein Gas aus Russsland bezahlt. Ich habs mir aber nicht kopiert und hab die Quelle nicht mehr. Die Gaspreise kann man nur schätzen, da die Lieferverträge nicht transparent sind und nicht an einen bestimmten Spot-Preis gebunden sind. Bei der Schätzung kam heraus, dass z.B. Deutschland und Italien einen niedrigegen Preis pro BTU bezahlen als Polen oder Tschechien. Kann man mal drüber nachdenken, ist eigentlich nicht verwunderlich, selbst wenn die Pipline da länger ist.
Die Ukraine hat im übrigen einige Anfängerfehler gemacht (bzw. sie haben sich von den Amerikanern einreden lassen, dass sie das locker tun können und dass man sie dann raushauen würde): Sie hatten mit Russland bei der Auflösung der Sowietunion einen langfristigen Stationierungsvertrag für die russische Schwarzmeerflotte auf der Krim geschlossen (bis in die 2040er oder so). Dazu haben sie von Gazprom einen langfristigen Liefervertrag bekommen mit einem sehr hohen Basis-Gaspreis minus einem Diskont für die Stationierung der Schwarzmeerflotte.
Jetzt wird in Kiev geputscht, und die neue Regierung erzählt irgendwas von Stationierungsvertrag vorzeitig kündigen. Naja. Dann gibt eben der höhere Gaspreis ohne Rabatt. (Nachdem sich dann Russland die Krim gegriffen hat, sowieso... man muss Putin nicht mögen, aber es wäre für die Ukraine schon taktisch geschickter gewesen, nach dem Putsch erstmal mit Russland zu verhandeln und sich zu überlegen, was machbar ist und was nicht)
Balkenchart
PS: Ich war nie ein großer Frend von Schröder, aber wir können ihm für die Ostseepipeline dankbar sein. -
Eine kleine Randbemerkung:
Nachdem die IS (oder ISIS ?) Terroristen zur Hauptbedrohung geworden sind:
http://www.spiegel.de/politik/…arnt-vor-is-a-987429.html
vermute ich mal, dass hinsichtlich Ukraine / Russland der "Peak" an medialer Aufmerksamkeit überschritten ist.
Back to business...
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Ich weiß nicht, ob die Quelle authentisch ist, aber dieser Brief deckt sich mit meinen Eindrücken:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.htmlIch sprach letzte Woche mit einem gebürtigen Ukrainer (jetzt US-Staatsbürger), der vor einigen Wochen seine Mutter aus irgendeiner umkämpften Stadt in der Ost-Ukraine ausgeschleust hat. Interessanterweise war er der Meinung, dass der Ukraine-Konflikt nicht nur kurzfristig der EU schaden werde, sondern langfristig auch den USA, weil er die Anti-USA-Blockbildung verstärken würde (in so einem Block sah er Rußland, China und Indien). Das Standing der Regierung der Ukraine in der Bevölkerung der Ostukraine habe sich durch den militärischen Konflikt massiv verschlechtert und sei auch im Westen nicht unbedingt gut. Das deckt sich wiederum mit einem Artikel der FAS gestern, in dem ein Majdan-Freiwilligenbataillon im Osten begleitet wird, das darüber nachdenkt, die Regierung in Kiew zu stürzen (scheint aber nicht online verfügbar zu sein).
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Ich habe immer wieder darüber nachgedacht, wie die Ukraine-Krise ausgehen wird. Die Russen werden weder die Krim hergeben noch erlauben, dass die NATO bis vor ihre Türe rückt. Sehr wahrscheinlich werden sie auch verhindern können, dass die Regierung der Westukraine die Industriegebiete um Donezk kontollieren kann. Da Deutschland (u.a.) deswegen nicht in den dritten Weltkrieg ziehen wird, ist daran erstmal nichts zu ändern.
Wer vorher einmal darüber nachgedacht hat, hätte das wohl auch gleich von Anfang an wissen können. Bei der derzeitigen Regierung um Yatsenjuk kann man vielleicht noch Größenwahn und Verblendung unterstellen, aber sowohl Amerikaner als auch Europäer wissen es definitiv besser. Den Amerikanern reicht es wahrscheinlich, wenn sie demonstrieren können, dass die Energieversorgung Europas unsicher ist und wenn sie die Handelsbeziehungen Deutschlands mit Russland nachhaltig schädigen können. Letztreres hat schon geklappt. Bei der Energieversorgung müssen sie es jetzt nur noch schaffen, die Ukrainer so anzustacheln, dass sie die Russen hinreichend provozieren, dass die am Ende das Gas abschalten. Könnte klappen. (Die sogenannten Sanktionen sind natürlich total bekloppt, weil sie Russland nicht dazu bringen können, seine Position auf der Krim und um Donezk aufzugeben. Wie auch? Die Sanktionen schaden in erster Linie Europa selbst)
Gibt es noch einen Ausweg, bevor im Winter das Gas abgeschaltet wird?
Da finde ich cktests Bemerkung ganz plausibel. Eigentlich muss es in der Ukraine einen Militärputsch geben, durch den die Radikalen abgesetzt werden und duch den wieder besonnene Leute an die Regierung kommen, die dann eine Verhandlungslösung erreichen.
Balkenchart
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Da finde ich cktests Bemerkung ganz plausibel. Eigentlich muss es in der Ukraine einen Militärputsch geben, durch den die Radikalen abgesetzt werden und duch den wieder besonnene Leute an die Regierung kommen, die dann eine Verhandlungslösung erreichen.
Du meinst eine neue Regierung, die neben der Krim auch auf Donezk, Luhansk und am besten auch gleich noch Mariupol verzichtet? Ein solche Regierung kann nur durch Putsch an die "Macht" kommen und wird sich auch nur mit Waffengewalt (gegen das eigene Volk) halten können. Also im Prinzip genau das, was der aktuellen Regierung ja auch vorgeworfen wird.
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Nur mal als eine schnelle Beobachtung:
YTD ist in EUR
Der Ukrainische Aktienindex mit 4,37% im Plus
Der Russische dagegen mit 6,06% im Minus -
Du meinst eine neue Regierung, die neben der Krim auch auf Donezk, Luhansk und am besten auch gleich noch Mariupol verzichtet? Ein solche Regierung kann nur durch Putsch an die "Macht" kommen und wird sich auch nur mit Waffengewalt (gegen das eigene Volk) halten können. Also im Prinzip genau das, was der aktuellen Regierung ja auch vorgeworfen wird.
MIt meiner Bemerkung wollte ich sagen, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass die Armee gegen die Regierung putscht. Die Regierung hat die Armee gegen die 35%-40% russischsprachigen der eigenen Bevölkerung eingesetzt. Klar, dass da ganze Einheiten desertieren und zu den "Rebellen" überlaufen. Auf die eigene Bevölkerung zu schießen machen eben doch nicht alle mit.Da der Einsatz der Armee im eigenen Land die Truppe zerreißt und der Armee massiv schadet, hatte ich cktest zugestimmt, dass die Armeeführung jetzt eigentlich ein großes Interesse hat, gegen die Regierung zu putschen. Dann gibt es ein paar Jahre später vielleicht mal eine richtige Wahl.
Im übrigen gehe ich davon aus, dass es schon aus Gründen der inneren Stabilität nur eine Lösung geben kann, bei der die 35%-40% der russischen Bevölkerung freiwllig mitmachen. Dazu kommt noch, dass niemand in Osteuropa die Grenzen neu ziehen kann, ohne sich mit Russland zu einigen.
Balkenchart
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#wp,
habe mir keine abschliessende Meinung gebildet. M.E. haben sie "Schwäche gezeigt" und sich ausnehmen lassen.
Sie haben jetzt zwar die gekaufte Luftgesellschaft wieder abgespalten, aber das kennt man ja vom Schulhof:
Wer sich einmal angreifbar macht, muss damit rechnen dass es wieder versucht wird.
Ist aber auf der Beobachtungsliste.
mmi
Pharmstandard schent sich nicht für die Ukraine Krise zu interessieren.kurs aktuell 10,72€
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Für die Akten: Die EU assoziiert die Ukraine:
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Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Bürgerkrieg in der Ukraine und der verlorenen Gnade von Sistema bei Putin?
Darauf deutet zumindest dieser Telepolis-Artikel hin: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42944/1.htmlZitatNach einem am Mittwoch veröffentlichten Bericht der Novaya Gazeta ist der Streit in Moskau über den richtigen Kurs in der Ost-Ukraine noch nicht beendet. So stehe angeblich das Ermittlungsverfahren gegen den bekannten russischen Milliardär Wladimir Jewtuschenkow, Aufsichtsratsvorsitzender der Firma "Sistema", in Zusammenhang mit dem Donezk-Gebiet. Jewtuschenkow befindet sich jetzt wegen eines angeblichen Diebstahls von Aktien unter Hausarrest. Nach Ermittlungen der Novaya Gazeta war er "Schutzherr" des "russisch-orthodoxen Oligarchen" Konstantin Malofejew. Dieser soll den zurückgetretenen Verteidigungsminister der Donezk-Republik, Igor Strelkow, und dessen radikale Mitstreiter gesponsert haben. Dass Moskauer Unternehmer in der Donezk-"Republik" Politik auf eigene Faust machen, habe dem Kreml nicht gefallen.
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http://www.welt.de/finanzen/ge…kraine-abgeschrieben.html
[IMG: https://img.welt.de/img/geldanlage/crop134314140/7029405380-ci16x9-w780/DWO-WI-UKRAINE-sk-Aufm.jpg]
Die Währung ist auch eingebrochen (einer der wenigen welche sich schwächer als der russische Rubel entwickelt haben). Hat jemand ukrainische Aktien? -
Yep!
Aber nenn mich ignorant: Sollten ukrainische Aktien mit relevantem Exportanteil (Agrarunternehmen, im speziellen Kerne) nicht darüber stehen? Nach meinem Verständnis werden die in mehrheitlich in ausländischen Währungen notierten Schulden mit Exporteinnahmen eingelöst. Was stört da ein möglicher Bankrott?
Und nenn mich ignorant, Level 2: Wenn Russland auf "Kalter Krieg revisited" macht, was spricht deines Erachtens dafür, dass "der Westen" in so einer Zeit die Ukraine in einen Bankrott laufen lässt, seinen Verbündeten in den Abgrund fallen lässt? -
Yep!
Aber nenn mich ignorant: Sollten ukrainische Aktien mit relevantem Exportanteil (Agrarunternehmen, im speziellen Kerne) nicht darüber stehen? Nach meinem Verständnis werden die in mehrheitlich in ausländischen Währungen notierten Schulden mit Exporteinnahmen eingelöst. Was stört da ein möglicher Bankrott?
Und nenn mich ignorant, Level 2: Wenn Russland auf "Kalter Krieg revisited" macht, was spricht deines Erachtens dafür, dass "der Westen" in so einer Zeit die Ukraine in einen Bankrott laufen lässt, seinen Verbündeten in den Abgrund fallen lässt?Direkt sollten deine ukrainischen Exporter davon nicht unbedingt betroffen sein, nach einem evtl. Staatsbankrott aber vielleicht über Sondersteuern und/oder Währungskontrollen doch.
Dagegen spricht, dass die Ukraine ein ziemliches Fass ohne Boden ist. Und es ist schon einiges an Geld reingeflossen. Was spricht dafür dass der Westen für die Ukraine den Bürgerkrieg finanziert und alte Schulden übernimmt? -
[quote='Al Sting','http://www.antizyklisch-investieren.com/index.php/Thread/3922-Ukraine-wenn-die-Kanonen-donnern/?postID=120936#post120936']
Was spricht dafür dass der Westen für die Ukraine den Bürgerkrieg finanziert und alte Schulden übernimmt?
Die Logik des kalten Kriegs. Man kann seine Verbündeten nicht hängen lassen, ohne jede Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Im Ernst: Ein antizyklisches Verhalten wie im Fall von Griechenland, Italien und Frankreich, aber auch der Ukraine ist m.E. moralisch vertretbar, wenn man sich als stabiler Anker in der Panik ansieht und dazu steht.
Wenn die Preise ausreichend gecrasht und unterbewertet sind, kann man einsteigen und damit dazu beitragen, diesen Ländern die brutalste Unterbewertung und Ausverkauf zu ersparen und trotzdem königlich profitieren. Das wird natürlich auf die Probe gestellt, wenn die eigenen Annahmen daneben gehen. So im Fall der Ukraine: Ich dachte, nach der Krim wäre Putins Hunger nach Eroberung gestillt. Böser Irrtum.
Aber wenn ich mich als (moralisch achtbarer) Anker verstehe, der Aktien zu einem billig-fairen Kurs kauft und zur Stabilisierung der Märkte beiträgt, kann ich mich dann später in einem Anfall weitergehender Marktpanik von diesen Aktien wieder trennen?Für mein (objektiv nachvollziehbares) Musterdepot habe ich entschieden, dass das so nicht geht, ohne einen moralischen Bankrott anzumelden. Daher habe ich mir bei Aktien von politisch wie volkswirtschaftlich besonders brenzliger Länder (beispielsweise Ukraine) vor kurzem die Regel gesetzt, die Aktien mindestens 1 Jahr zu halten. Dann sollte die Panikzeit abgeflaut sein und man kann die Märkte nach Abzug der Kriegswolken neu beurteilen.
So lässt sich einerseits obiger moralischer Anspruch aufrechterhalten - und andererseits hat Woody in der Vergangenheit gut belegt, dass langsame Reaktionen jenseits der Tagesmelodie in dieser Nische der Gesamtperformance durchaus nutzen können. -
Was spricht dafür dass der Westen für die Ukraine den Bürgerkrieg finanziert und alte Schulden übernimmt?
Nichts, außer vermeintliche geopolitische Gründe. -
Möglicherweise gibt es aber noch Luft nach unten, solange die eigentlichen "Unternehmer" Ihr Geld in Sicherheit bringen. Aber Ihr habt schon recht, "wir" retten die natürlich und dann sieht alles wieder rosig aus.
DWN
Ukrainische Oligarchen bringen ihre Vermögen in Steuer-Oasen.Das Staatliche Statistikamt der Ukraine meldet, dass seit Oktober 90,6 Prozent aller ukrainischen Investitionen nach Zypern geflossen sind. Doch auch zuvor war es gang und gäbe, dass ukrainische Unternehmen ihre Gewinne in Steuer-Oasen parken statt im eigenen Land zu investieren.Nach Angaben des Staatlichen Statistikamts der Ukraine gehen 91 Prozent der Investitionen des Landes in internationale Steueroasen. Seit dem 1. Oktober sind 90,6 Prozent der Investitionen nach Zypern gegangen. Das entsprach einer Summe von 5,819 Milliarden US-Dollar. Weitere 0,4 Prozent der Investitionen gingen auf die Jungferninseln, was einer Summe von 25,8 Millionen US-Dollar entsprach.
Die Nachrichtenagentur Ukrinform zitiert den Quartals-Bericht des Statistikamts:
„Das Volumen der Direktinvestitionen (Aktienkapital) aus der Ukraine in die Weltwirtschaft belief sich seit dem 1. Oktober 2014 auf 6,426 Milliarden US-Dollar. Darunter befinden sich EU-Länder, in die insgesamt 6,046 Milliarden US-Dollar (94,1 Prozent des Gesamt-Volumens) gingen. In anderen Länder wurden 380,6 Millionen US-Dollar (5,9 Prozent des Gesamt-Volumens) angelegt.“
Ukrainische Investitionen in die Russische Föderation gingen im selben Zeitraum um 1,7 Prozent auf 254,7 Millionen US-Dollar zurück.
Die gesamten Direktinvestitionen der Ukraine gingen in insgesamt 45 Länder.
Im Jahr 2012 haben die Ukraine und Zypern ein Doppelbesteuerungs-Abkommen beschlossen,berichtet das US-Außenministerium. Es verhindert, dass natürliche oder juristische Personen, die sowohl in der Ukraine als auch auf Zypern Einkünfte erzielen, in beiden Ländern besteuert werden. Eine doppelte Besteuerung fällt somit weg.
Das Abkommen wurde im Juli 2013 vom ukrainischen Parlament ratifiziert und trat im August 2013 in Kraft. Einkünfte auf Zypern werden zwischen 5 und 15 Prozent versteuert. Die ukrainische Regierung wollte eine zusätzliche Steuer in Höhe von 12 Prozent für Firmen einführen, die ihre Gelder in Steueroasen parken. Dabei ging es der Regierung vor allem um die Finanzierung des Pensionsfonds.
