• Meine Swedish Match Position habe ich in der Zwischenzeit verkauft. Reinvestiert in British American Tobacco.


    WDH/Kreise: Elliott mischt sich in Swedish-Match-Kauf durch Philip Morris ein


    Quantex Fund hat seine Imperial Brands Position wohl verkauft.

    Ich werde meine Position weiter halten.


    quantex-global-value-fund#factsheet

    "When the going gets weird, the weird turn pro"

    Hunter S. Thompson

    Edited 2 times, last by quant ().

  • Ich habe mich die letzten Tage mit BAT befasst.


    Kurze Zusammenfassung:

    • traditionelles Zigarettengeschäft geht vom Volumen zurück. Umsätze sinken ganz leicht 1-2% pro Jahr.
    • New Segements steigen stark, sind aber noch nicht profitabel (Vapes, Heat-not-burn und Oral Nikotin)
    • Geografische Aufteilung zwischen den großen Firmen ist realtiv gut. Jeder Player hat so seine Märkte und hat dort oft einen sehr großen Marktanteil. Pro Markt (also pro Staat) gibt es meistens nur 2 Player. Diese verdienen dann beide sehr gut. PMI und BAT haben beide EBIT-Margen von knapp über 40%.
    • Marktanteil ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum Erfolg. ->Skaleneffekte
    • hohe Dividendenrendite und sehr stabiles und nicht-zyklisches Geschäft
    • BAT im Vergleich zu seinen Peers sehr billig, und ich weiß nicht ganz warum .... eventuell hat hier im Forum jemand eine Erklärung?
    • Meiner Meinung nach 2ter bei den neuen Nikotinprodukten - hinter PhilipMorris (Die haben sich Swedish Match geschnappt und sind großer Marktführer (80%) bei den Heat-not-Burn Geräten "Heats")
    • BAT hat bei den New-Segements aber ein höheres Wachstum (was aber an der geringeren Basis liegen kann)
    • Das Russlandgeschäft wird verkauft. Da fehlen dann 750mio Nettogewinn. Und ich denke man wird nicht viel für den Verauf bekommen, weil es ein "Notverkauf" ist? Ich wäre mit allem über 5mrd GBP zufrieden.
    • Beteiligung am indischen Tabakkonzern mit ca 25%
    • BAT hat durch sein Sparprogramm Quantum schon seit 2020 1.9mrd GBP eingespart. Das Programm ist noch nicht fertig. Es soll die Konzernstruktur massiv vereinfacht werden. Nur noch 3 statt 4 Regionen und 30 SingleReportingUnits sollen wegfallen. Hier muss ich mich aber noch genauer einlesen.


    Laut einer EPV- Bewertung komme ich auf eine faire Bewertung. Laut Growth-Bewertung liegt bei mir eine 40% MoS vor. Ich komme auf eine Rendite von 13.8% p.a. bei der jetzigen MCap. Das steht im Vergleich zu Kapitalkosten von 8.2%.


    Hat jemand BAT auf dem Radar und eine Meinung dazu? Am meisten würde mich eure Meinung interessieren, warum BAT im Vergleich zu den Peers so billig ist? (Laut EV/EBIT oder KGV)


    Was mich noch brennend interessiert - dazu habe ich leider nichts gefunden - verdient Philp Morris mit seinen New-Products schon Geld?

  • Der Kurs von BAT hat sich das letzte Jahr über schwach entwickelt, das ist mir gestern auch aufgefallen. Sie sind zwar kennzahlenmäßig günstiger als die anderen Tabakkonzerne, aber immer noch teurer als Imperial Brands. Das war denke ich die ganze Zeit schon so. Die Ursache dürfte in der Marktpositon der Next Generation Products liegen, und da hat IMB die schwächste. Für BAT hatte ich eher die zweitschwächste in Erinnerung, aber vielleicht schloß ich das fälschlicherweise einfach aus der zweitgünstigsten Bewertung (hab sie mir nicht genau angeschaut). Bei Überfliegen des Blogartikels oben muß ich das wohl revidieren, wobei es nicht auf den Weltmarktanteil ankommt, sondern auf den Anteil am jeweiligen Konzernumsatz. Kalifornien hat übrigens gerade deren Mentholzigaretten verboten: https://seekingalpha.com/news/…can-tobacco-vape-products

    Bei einigen Tabakfirmen schwindet offenbar das Volumen (Stückzahl) zuletzt sogar beschleunigt - und das trotz des Coronaeffektes, der doch eigentlich dazu führte, daß wieder mehr geraucht wird? -, so auch bei BAT, während IMB sich recht gut gehalten hat und von Marktanteilsgewinnen berichtete. Nicht-zyklisch trifft zu, stabil ist aber fraglich! Ich halte IMB, die meiner Erinnerung nach übrigens den geringsten Verschuldungsgrad haben.


    Die Tabakfirmen haben bisher den Rückgang des Volumens über Preiserhöhungen ausgeglichen, und manche meinen, daß sie das auch künftig könnten und noch genug Raum dafür hätten. Jedoch wird das immer schwieriger, je stärker das Volumen fällt. Umgekehrte Prozentrechnung: 10% Volumenrückgang benötigt nur 11% Preisanstieg, aber 33% Rückgang bereits 50% usw. Hier eine Darstellung von Imperial Brands: https://abilitato.de/imperial-…auf-turnaround-geglueckt/


    Die Frage ist auch, worin man investieren will. Lieber in klassischen Tabak, weil das eben das problematischste und damit vermutlich auch bei den Investoren unbeliebteste Produkt ist, folglich dürften die entsprechenden Aktien am günstigsten sein (und zwar relativ zu ihrem fairen Wert, wie auch immer man den bestimmt), oder aber lieber in einen höheren Anteil von NGP, weil möglicherweise der gesamte Sektor noch vom Markt wahrgenommen wird über die klassischen Zigaretten, und die übersehen werden? Angesichts der Bewertung würde ich auf die erste These setzen.


    Da ich sonst in nichts investieren möchte derzeit, wären die Tabakfirmen eine Alternative, eben weil konjunkturresistent. Jedoch führten sie in der Vergangenheit auch kein Eigenleben an der Börse. Zwischen 2007-09 brach BAT von über 2000 auf unter 1500 Pence ein, und während der Coronapandemie auch. Im März 2020 zwar in der Spitze nur kurz, jedoch fiel die Aktie 2021 wieder in die Nähe dieses Tiefs - und auf diesem Niveau sind sie jetzt noch nicht, da wäre noch Luft nach unten.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Edited once, last by Winter ().

  • Imperial Brands hat leider nur 2.5% vom Umsatz in den neuen Segmenten. Die hinken da ziemlich hinten nach. Und ich würde meinen, dass die neuen Segemente in Zukunft sehr stark zum Wachstum und zur Wertsteigerung beitragen werden. Der Trend - weg von Zigaretten, hin zu Vapes usw. - scheint ungebrochen.

    Das könnte auch ein Grund für die etwas billigere Bewertung von IMB sein. (Im Gegensatz zu BAT)


    IB gibt auch eine ganz komische Kennzahl an. Sie heißt Operating MArgin, aber wird nicht mit dem Umsatz berechnet sonder mit dem Gross Profit..... Schönrechnerei?


    Bei dem Umsatz-Ausgleich über Preiserhöhung gebe ich dir recht. Da hab ich auch keine wirkliche Meinung dazu. Meine Arbeitsthese ist, dass die Menschheit im Gesamten nicht weniger Nikotin zu sich nimmt als bisher. Nur die Form wird sich ändern. Also Vapes statt Ziagretten. Deswegen finde ich, sind Firmen mit einer guten Position in den New-Segements klar im Vorteil.


    Lieber in klassischen Tabak, weil das eben das problematischste und damit vermutlich auch bei den Investoren unbeliebteste Produkt ist, folglich dürften die entsprechenden Aktien am günstigsten sein (und zwar relativ zu ihrem fairen Wert, wie auch immer man den bestimmt), oder aber lieber in einen höheren Anteil von NGP, weil möglicherweise der gesamte Sektor noch vom Markt wahrgenommen wird über die klassischen Zigaretten, und die übersehen werden? Angesichts der Bewertung würde ich auf die erste These setzen.

    Das habe ich mir auch überlegt und deswegen sehe ich BAT als am aussichtssreichsten an. Gute Positionierung in den NGPs und trotzdem eine Bewertung wie ein (fast) 100% Tabakkonzern (so wie IMB).


    Die NGPs machen noch Verluste, aber jedes Jahr weniger, obwohl der Umsatz stark steigt. Klassische Skaleneffekte. 2024 sollten sie die Profitabilität auf EBIT-Basis erreichen. IMB ist auch noch nicht profitabel bei den NGPs. Zu PhilipMorris hab ich nichts gefunden, aber Swedish Match (Oral Nikiton Beutel) 98% Tochter von PMI, schafft 40% EBIT-Margen. Also auch im NGP Markt sind extrem hohe Margen möglich, wenn man Marktführer ist oder zumindest einen sehr hohen Marktanteil hat.


    BAT möchte 2025 5mrd Gewinne mit NGPs machen. Angenommen sie schaffen, dann 25% EBIT Margen, dann wäre das ca 1mrd an zusätzlichen Gewinnen.


    Ich muss aber zugeben, dass die gesamte Branche gerade in einem Umbruch ist und sich die Marktanteile in den neuen Segmenten sehr schnell verändern. Deswegen kann sich da einiges ändern und die Position müsste genauer beobachtet werden.


    JUUL - der Marktführer von Vapes in den USA wurde 2018 von Altria gekauft. JUUL hatte damals einen MArktanteil von 80% (?). Der ist jetzt auf unter 20% gesunken. Sie sind in Verruf gekommen weil sie Werbung in Kinderzeitschriften machten und die Vapes für kurze Zeit von der FDA aus dem Verkehr gezogen wurden, weil etwas bei den Berichten nicht stimmte.

  • BAT setzt die Underperformance gegen IMB auch in den letzten 3 und 6 Monaten fort. Ohne Dividenden, die aber in ähnlicher Höhe angefallen sein sollten.


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    Zu Valing s Analyse wäre noch zu ergänzen, daß BAT vom drohenden Mentholverbot in den USA betroffen sein könnte, wobei die Schätzungen dazu, wie viel das beim Gewinn ausmachen würde, stark schwanken. Teils nur einstellige Prozentwerte am konzernweiten Gewinn, weil damit gerechnet wird, daß die Mentholraucher auf andere Zigaretten zurückgreifen. Mag sein, denkt man sich, aber ob das unbedingt welche von BAT sein werden?

    Und wie Valing schon schrieb, sind die NGPs nicht nur Chance, sondern auch Risiko, in der Weise, daß die Marktanteile sich schnell ändern können - oder vielleicht auch neue Wettbewerber eintreten könnten? Die hohen Margen/Renditen wären dann Vergangenheit. Allerdings, mehr als nichts kann langfristig dabei nicht herauskommen, und da mittlerweile die Bewertung stark gesunken ist, sollte das eigentlich ausreichend eingepreist sein. Ich kaufte die IMB-Aktie schließlich auch nur wegen der Bewertung. Cave: BAT hat jedoch wesentlich mehr Schulden als IMB.


    IMB hat glaube ich tendenziell eher günstigere Marken und könnte damit von der Inflation profitiert haben, also wenn Verbraucher gezwungenermaßen auf billigere Marken zurückgreifen. Auch hat IMB den Marktanteil im Zigarettenmarkt zuletzt scheint's ausbauen können, im Gegensatz zu BAT.

    Insgesamt sorgt mich auch, ob gerade die Tabakalternativen nicht am Ende dazu führen, daß viele ganz mit dem Rauchen aufhören. So ist es doch glaube ich von den Regulierungsbehörden auch gedacht? Der Nikotinanteil soll glaube ich begrenzt werden. Das würde natürlich dann alle Marken treffen, oder abhängig von der geografischen Aufteilung. Also erst von Tabak zu NGPs, womit die Sucht zunächst einmal befriedigt werden kann, und dadurch setzt ein Bewußtseinswandel ein, der am Ende zur Abstinenz führt. Die Alternativen gelten nicht als gesund, nur als risikoärmer. Das zuletzt dramatisch einbrechende Volumen (Stückzahl) finde ich etwas beunruhigend.

    Ich gebe aber zu, daß die gegenteilige These auch plausibel ist.

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  • Ich habe MO und BAT. Solange es Überlegungen zur Freigabe von Suchtmitteln gibt (3 Pflanzen pro Person ? ) mache ich mir keine Sorgen um den Rauchernachwuchs. Wer das Zeug braucht kommt auch vom Nikotin nicht los <X. Ich freue mich über die Dividenden, der Kurs ist mir egal. Imho werden die Tabakfirmen mich überleben - da nutzt es mir gar nichts selber nicht zu rauchen. Den Kurs von BAT kann man möglicherweise mit den Ukraine Krieg erklären.

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    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Eine Erklärung für die besondere Kursschwäche (auch im Branchenvergleich) der beiden britischen Tabakhersteller:

    Der britische Premier plant analog zu Neuseeland das Rauchen ab einem bestimmten Geburtsjahr verbieten. Dort dürfen Zigaretten auch nicht mehr in Supermärkten verkauft werden.

    https://www.theguardian.com/so…ettes-for-next-generation


    Der Marktanteil des UK ist begrenzt, und auch so ein Phase-Out dauert lange, aber wenn das Modell Schule macht, wäre es schon ein herber Schlag für die Zigarettenhersteller.

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  • Eine Erklärung für die besondere Kursschwäche (auch im Branchenvergleich) der beiden britischen Tabakhersteller:

    Hmm, ich habe BAT und Imperial Brands seit vier Jahren, und die haben beide eine leichte Outperformance zum CDAX (Divis inklusive) erreicht. Genau das, was ich mir erhofft hatte.

  • Ich meinte die letzten Wochen (und Monate). Aber gut, auch da sind die Indizes gefallen - und die steigenden Zinsen bereiten vielleicht nicht nur den Wachstumsaktien Probleme (Abzinsung im DCF), sondern auch Dividendenwerten?

    Es stimmt aber, daß man die Dividende mitberücksichtigen muß beim Vergleich mit dem Index, das wird gerade bei diesen Aktien deutlich. Alleine mit der Dividende hat man schon mehr als die übliche Marktrendite, selbst wenn sie nur stagnieren würde. BAT hat seit Anfang 2022 einen bemerkenswert spiegelbildlichen Verlauf zum CDAX, nebenbei. Und aktuell eine höhere Dividendenrendite als IMB, was seit 2016 andersherum war, oft mit deutlichem Abstand.

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    Edited 2 times, last by Winter ().

  • Zum Non-ESG-Discount, entsprechend einer positiven Prämie auf die zu erwartende Aktienrendite, was bei Tabakaktien mit am meisten ausgeprägt sein dürfte, neben Ölaktien zum Beispiel:

    Gilt das auch bereinigt um die Bewertung? Das heißt, daß die Non-ESG-Aktien nicht nur günstiger sind als andere Aktien, sondern auch im Vergleich zu Aktien, die vergleichbar günstig bewertet sind, eine höhere Rendite erzielen? Ansonsten gäbe es den Effekt im engeren Sinn nicht und es wäre rein über den Value-Effekt erklärbar. Anders forumuliert: Non-ESG-Compliance erhöht zwar die Eigenkapitalkosten, aber der Value-Anleger kann das ignorieren - er wird halt überdurchschnittlich oft in solchen Branchen fündig werden. Kennt jemand Studien? (Kurzzusammenfassung)

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  • Imperial Brands will ein neues Aktienrückkaufprogramm auflegen, 10% höher als das vom letzten Jahr (GJ bis 30.09.). 1,1 Mrd. Pfund, zusammen mit Dividenden sind das über 2,4 Mrd. GBP bei Börsenwert von 14,58 Mrd. GBP. Bei der Aktienzahl vertraue ich TIKR (887,65 Mio. - ist generell und hier besonders ein Problem wegen hohen Aktienrückkäufen, zugleich Verwässerung und relevantem stichtagsbezogenem Wert vs. von IFRS verlangtem Mittelwert). Das Ergebnis wohl im Rahmen der Erwartungen, Zahlen kommen erst im November. Die Verschuldung wurde offenbar auf den Zielwert von 2,0x EBITDA reduziert. Sehr viel weniger ergibt wohl auch keinen Sinn. Interessant auch die Anleihenrenditen, die comdirect je nach Laufzeit mit 3% bis max. 5,8% angibt, GBP und EUR, jedoch Liquidität niedrig. Der Anleihenmarkt sorgt sich also nicht um die Zukunft.

    Künftig sollte also nicht weniger Geld für Ausschüttungen zur Verfügung stehen. Die Aktienrückkäufe machen somit knapp 8% aus und die Dividende knapp 9%, zusammen also eine shareholder yield von knapp 17%, und das in einem wenig zyklischen Geschäft und bei Bewertung auf/nahe Rekordtief. Dabei darf man es nicht doppelt zählen, daß die Dividende künftig im unteren einstelligen Bereich wachsen soll. Denn wenn die Dividendensumme konstant bleiben würde, dann müßte die Dividende um den gleichen Faktor steigen, um den sich die Zahl der Aktien verringert hat (um dessen Kehrwert genaugenommen). FCF/Gewinn wird sogar leicht steigend erwartet.

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  • Die Beiträge in Zeks Depotthread gehören eigentlich hierher. Offen ist die Frage, wie ein schrumpfendes Geschäft mit Schulden bewertet werden soll, ausgehend entweder von unlevered FCF/EV oder (levered FCF - Schuldentilgung)/MCap jeweils minus Schrumpfungsrate.


    Abilitato hat als Annahmen: Langfristig 8% Volumenrückgang bei 3% Preiserhöhung, somit 5% Umsatzrückgang = operativer Gewinnrückgang. Deckt sich mit meiner Schätzung. Volumenrückgang war 2022/23 bei IMB -7,1% ohne Rußland, in Europa -8,2%, wobei sie glaube ich sogar Marktanteile gewonnen hatten. Ob solch eine Preissteigerung auch in nichtinflationären Zeiten möglich sein wird?

    Anmerkung: 10% Volumenrückgang wäre in 10 Jahren bereits eine Drittelung! Hier der Volumenrückgang seit 2017, man hoffte bei IMB künftig wieder 3-4%, damit sähe die Rechnung tatsächlich anders aus (Umsatz/FCF dann wohl +/-0):




    We believe Imperial Brands is unlikely to survive the transformation of the Industry and will cease to exist in its current form/scale by the end of this decade.


    Anmerkung: Business Rating <> Aktienbewertung.


    However, we do not believe the valuation is cheap enough to offset the structural risks that IMB faces in Tobacco’s accelerating transition to Smoke Free Products.

    As before, while IMB’s multiples may look superficially cheap, we believe the stock may be a value trap. IMB is mostly in markets with mature demographics and tough anti-tobacco regulations. Its NGPs are subscale and have low market share, and it will be a key loser in the market shift to Smoke Free Products. The low valuation multiples would offer little protection if cigarette volume declines were to accelerate further. We reiterate our Neutral rating on Imperial Brands. Avoid.

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    Edited once, last by Winter: minus Schuldentilgung bei FCF/MCap ergänzt! ().

  • Quote

    Ob solch eine Preissteigerung auch in nichtinflationären Zeiten möglich sein wird?

    So wie ich die Industrie verstehe ist die Antwort "Ja".



    Als Beispiel für die Berechnung wird ein Zigarettenpreis von 8,00 Euro/20 Stück herangezogen. Im Preis enthalten sind 3,82 Euro Tabaksteuer und 1,28 Euro Mehrwertsteuer. Der gesamte Steueranteil in dieser Preisklasse beträgt 63,7%, während auf die Wirtschaft (Hersteller und Handel) lediglich 36,3 % entfallen. Die Aufteilung des Wirtschaftsanteils auf Hersteller und Handel variiert zwischen den Marken, grob geschätzt entfallen auf den Handel etwa ein Drittel und auf die Hersteller etwa zwei Drittel. Für die Entsorgung der Packung müssen die Hersteller 0,1544 Cent pro Schachtel abgeben.

    Auf den Hersteller entfallen also 24% (=36,3*2/3) des Preises, bei 8 Euro / 20 Zigaretten also (€8/20) * 0,24 = €0,096/Zigarette


    Wenn der Hersteller den Preis um 10% um 1c/Zigarette anhebt, dann verteuert sich die Packung um €0,20, also um 2,5%.


    Quote

    Anmerkung: 10% Volumenrückgang wäre in 10 Jahren bereits eine Drittelung!

    Bei der Divdendenrendite habe ich in 10 Jahren aber mein Geld schon fast zurück.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

  • Die ganzen Analysen der Tabakindustrie kranken m.E. daran, dass ein Aspekt übersehen wird: Die Tabak-Konzerne sind gewaltige Cashflow-Maschinen und geradezu dafür prädestiniert, mit einem Schlag in ein neues Geschäftsmodell zu wechseln. So wie seinerzeit Nokia von der Gummistiefel-Produktion in den Mobilfunk-Bereich gewechselt ist, oder Mannesmann von Stahlröhren in Telekom.


    Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn einer der Tabak-Konzerne sich einfach entscheiden würde, seinen Cashflow in einen ESG-Fonds zu investieren...

  • witchdream : LOL! Ich würde nicht empfehlen darauf zu setzen, daß Imperial Brands bald KI-Chips für Microsoft entwickelt... Und Du willst wirklich nicht, daß sie anfangen zu zocken und ihre Mittel in ESG-Fonds stecken anstatt an Dich auszuschütten - ich jedenfalls weiß es selbst besser anzulegen. Am ehesten könnten sie vielleicht noch von der Cannabis-Legalisierung profitieren, weil sie da Kompetenz haben, also Kontakte zu Produzenten und die Erfahrung in der Verarbeitung und Distribution etc. Aber das würde ich ggf. als kostenlose Option betrachten.


    Die Analyse sollte meiner Meinung nach schon darauf abzielen, ob die derzeitige Bewertung eine sehr pessimistische (ich schreibe nicht "zu", weil wir das kaum beurteilen können) Erwartung ausdrückt oder eher nicht. Niedrige Kennzahlen haben sie sowieso, also mechanisch ist es einfach. Aber daß hier relativ niedrige Kennzahlen prinzipiell angemessen sind, ist auch klar, denn klassische Tabakprodukte sind nicht gerade eine Wachstumsbranche, jedenfalls nicht in den Märkten, in denen IMB tätig ist (in einigen Schwellenländern mag es noch anders aussehen; BAT hat Beteiligungen in Indien und Pakistan).

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  • Bei der Divdendenrendite habe ich in 10 Jahren aber mein Geld schon fast zurück.


    War wohl unklar formuliert von mir. Was ich meinte, war, daß ein noch stärkerer Rückgang unwahrscheinlich scheint. Es sollte die Auswirkung veranschaulichen der jährlichen Schrumpfungsrate, auf die es in meiner Rechnung ankommt. Wobei der Wechsel zu den Alternativen schon auch reinhauen könnte, von dem IMB eben (wahrscheinlich) nicht profitiert.


    Die Dividenden sind ja nur eine Verwendung des FCF und dürfen nicht doppelt gezählt werden. Nur den Einsatz zurück zu erhalten wäre zu wenig ...


    Man muß auch anmerken, daß zwar die Aussichten schlechter sind denn je für IMB, dafür die Bewertung aber auch historisch niedrig. Das ist auch ein wichtiger Punkt für mich.


    Für Deine Überlegung, daß die Schulden am Ende gar nicht mehr zurückgezahlt werden: Die längste Laufzeit ist 2033; bis dahin läuft regelmäßig was aus.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Tabak als besonderer Stoff bleibt interessant.


    Man fragt sich eh, wieso die für ein Suchtmittel überhaupt Werbung machen, Antwort: um die Kids zu keilen. Und wieso die Politik das jahrzehntelang ignoriert hat, wo sie doch sonst so gern verbietet ...

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

  • Man fragt sich eh, wieso die für ein Suchtmittel überhaupt Werbung machen, [..]

    Und wieso die Politik das jahrzehntelang ignoriert hat, wo sie doch sonst so gern verbietet ...

    ist das so?