Buchwert und Goodwill

  • Naja, daß unter sonst gleichen Bedingungen die Bilanz ohne Goodwill vorzuziehen ist, da sind wir uns sicher ziemlich einig. Oben hatten wir bereits eine nette Diskussion dazu.


    Aber sonst hätte ich "eigentlich" (früher) gesagt, wenn die bereinigten Zahlen gleich sind, dann besser man bekommt den Goodwill noch obendrauf, sprich das Eigenkapital ist entsprechend höher. Weniger als null kann er eigentlich nicht wert sein. Aber das zweifelst Du, Joe, mit Deiner Überlegung an.
    In der letzten Zeit kamen mir diesbezüglich auch Zweifel; ich fragte mich: wie straft die Börse solche Goodwillabschreibungen ab? Eigentlich könnte man sagen, macht doch nichts, ist nicht cashwirksam! Aber offenbar wird das in solchen Zeiten nicht immer so gesehen, siehe z.B. Süss Microtec.


    Vielleicht rechnen welche mit der Werthaltigkeit des Goodwills, und nach Abschreibung sind sie dann enttäuscht?


    Wegen der Firmenwertaktivierung, ich denke, das ist keine böse Absicht, sondern schlichtweg Pflicht.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Pflicht ist es schon. Aber wer hat denn den Goodwill geschätzt? Wieviel ist die Marke "Medion" wert? Wer hat das geschätzt, und vor allem: wie?! (Im Falle "Medion" hätte ich ernsthafte Zweifel, ob diese Marke ohne ihren Kunden "Aldi" was wert wäre.)


    Noch so eine Bombe ist die Dividende.
    Ich habe den Verdacht, dass das zahlen der Dividende bei der Firma Hyrican dazu geführt hatte im Chart einzubrechen. Bis dahin hatte Hyrican sich gut gehalten. Aber mit Dividendenabschlag bricht auch der Chart.
    Natürlich ist das vom Sentiment abhängig. Im Bärenmarkt kann eine hohe Dividende ein Risiko sein.


    Manche möchten gerne Dividende als Sicherheit haben.
    Sichern tut das jedoch gar nichts (auch wenn O'S das anders interpretiert bei Large-Caps).
    Die EK-quote verschlechtert sich, das kann nicht sicherer sein, als wenn die Firma das Geld behält und Schulden abbaut. Ausserdem soll es ja noch immer Leute geben, die ihre Dividendeneinnahmen versteuern müssen. Aktienrückkaufprogramme wären (wenn schon) besser.


    Will man Sicherheit, dann würde ich sagen, das folgende Kennzahlen so etwas eher versprechen:
    * hohe EK-quote
    * nicht zu niedrige Marge
    * bombigen operativen Cashflow
    * Geschäftsmodell hängt nicht von wenigen Schlüsselkunden ab (z.B. Medion hat hauptsächlich Aldi)


    Sonst noch Vorschläge?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

  • Hallo Joe,


    meines Wissens kommt der bilanzielle Goodwill immer auf die gleiche Art und Weise zustande, nämlich durch Firmenkäufe, bei denen mehr als das bilanzielle Eigenkapital bezahlt wird. Selbstgeschaffener Goodwill darf niemals aktiviert werden. Medion hat also nicht den Wert der Marke geschätzt, sondern muß irgendwo was zugekauft haben. Die Schätzung kommt dann erst später ins Spiel, wenn es darum geht, ob der Goodwill abgeschrieben werden muß oder nicht, da gibt es natürlich Spielraum (Ertragswert). Naja, genaugenommen hat das Management ursprünglich schon eine Schätzung vorgenommen, nämlich zum Zeitpunkt des Kaufs, bei der Entscheidung, ob das Kaufobjekt seinen Preis wert ist oder nicht.


    Dividendenzahlungen stellen schon eine gewisse Sicherheit dar. Immerhin belegt das, daß das Unternehmen soviel freie Mittel auch erwirtschaftet. O'S bezieht die Aktienrückkäufe sogar ausdrücklich mit ein, deshalb schreibt er auch von Shareholder Yield und nicht von Dividendenrendite.


    Das beste Sicherheitsmaß wäre m.M. der Cashbestand (Graham). Aber das findet sich selten. Die hohe EK-Quote ist gut, aber auch nicht hundertprozentig - z.B. ist nicht gesagt, daß das Unternehmen im Zweifelsfall auch Geld von einer Bank bekäme.


    Achtung, Editierungen.

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    4 Mal editiert, zuletzt von Winter ()

  • Ich bin am überlegen, ob nicht ein Zeitwert für den Goodwill "richtig" wäre;


    Wie Winter schon angedeutet hat handelt es sich bei Goodwill zu 90% um zugekauften "derivativen" Goodwill; (Also alles was bei Unternehmenskäufen über Eigenkapital bezahlt wurde);
    Früher wurde dieser Goodwill um 20 Jahre abgeschrieben und wurde so aus der Bilanz entfernt.


    Heute im IAS zählt das "Impairment Only" Prizip; Zugekaufter Goodwill kann also nur noch über Abschreibungen entfernt werden. (Daher wird zukünftig auch immer mehr Goodwill in den Bilanzen auftauchen).


    Der Impairment-Test muss jedes Jahr vollzogen werden. Dabei wird das Unternehmen in "Cash-Generating-Units" aufgeteilt und geschaut ob sich bei diesen CGU's Abschreibungsbearf ergibt.


    Das gemeine: Goodwill wird nur dann abgeschrieben, wenn sich ein dauerhafter Bedarf für die gesamte CGU ergibt.


    Problem dabei ist, dass sich im Laufe der Zeit "selbstgeschaffener" Goodwill ergibt - der normal ja nicht bilanziert werden kann. Fällt aber z.B. eine zugekaufte Firma (mit bilanziertem Goodwill) aus, dann muss ich prüfen ob der Ertragswert beeinträchtig ist. Ist er das nicht, dann darf ich den Goodwill nicht abschreiben.


    --> Der derivative (zugekaufte) Goodwill wird quasi durch selbstgeschaffenen substituiert.



    Daraus folgt, dass je länger der derivative Goodwill in der Bilanz steht - und je größer der Ertragswert des "Mutterunternehmens" in der Zeit geworden ist - desto niedriger ist die "Abschreibungsgefahr" für den bilanzierten Goodwill;



    Das ist ein echt schwieriges Thema; Wer richtig gut bei sowas ist - verdient bei Wirtschaftsprüfern ein Vermögen. Weil es so wenige "Spezialisten" gibt.



    Ein direktes Abschreiben auf Null - wie Winter es vorschlägt - halte ich für "wesentlich problematischer" als das Nichtbeachten. Zumal in Zukunft mehr Goodwill in den Bilanzen stehen wird. Damit würdest Du dich dann nur über die ganzen Firmen aufregen, und einen systematischen Bewertungsfehler begehen.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    2 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Ich denke es gibt keine richtige Lösung für das Problem mit dem Goodwill bzgl. des tatsächlichen Eigenkapitals.


    Das EK mit und ohne Goodwill (auch ohne immaterielle Vermögensgegenstände) zu betrachten ist stets sinnvoll.


    Ist der Anteil vom Goodwill und/oder der IVG im Verhältnis zum bilanzierten EK hoch, dann muss ich den Goodwill und die IVG eh anzweifeln und mich auf die Suche begeben, was genau dahinter steckt.


    Letztlich kommt es nur auf den genauen Buchwert dann an, wenn es sonst nichts gibt das sexy ist, weil dann muss ich mir im Falle von weiteren Schwierigkeiten im Unternehmen sicher sein, das etwas liquidiert werden kann (der Sicherheitspuffer sollte entsprechend groß sein).


    Stimmen die Gewinne, Cash-Flows, Dividenden und gibt es auch eine gute Zukunftsperspektive, dann ist der Buchwert von geringerer Relevanz.
    Buchwerte die zwar theoretisch da sind aber vom Unternehmen dringend benötigt werden, um den Betrieb weiter aufrecht zu erhalten, haben auch kaum einen Vorteil, wenn die sonstigen Kennzahlen durchweg schlecht sind.


    Der Buchwert ist im Prinzip genauso undurchsichtig wie der Gewinn.
    Und deswegen legt man auch nicht alle Eier in einen Korb, sondern betrachtet eben auch andere Kennzahlen, insbesondere welche die sich nicht so leicht manipulieren lassen - aber da erzähle ich nichts Neues.

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

  • Hallo,


    wir sind im Thread zur DAX Entwicklung seit 1960 wieder darauf gestossen, dass viele DAX-Firmen hohe Goodwill-Posten in der Bilanz haben.


    Wenn ich die KBVs fuer meine Aktienauswahl berechne, ziehe ich immer alle Firmenwerte sofort vom Eigenkapital ab. Der Grund ist folgendes Beispiel.


    Firma A:
    --------


    Aktiva:
    10000 EUR Anlagevermoegen (darunter kein Firmenwert)


    Passiva:
    2000 EUR Stammkapital (2000 Stueckaktien)
    8000 EUR Kapitalruecklage


    Die Aktien von A notieren bei 10 EUR, d.h. A hat eine Marktkapitalisierung von 20000 EUR und ein KBV von 2. A hat eine gute Marktposition aufgebaut und das KBV von 2 haelt man allgemein fuer gerechtfertigt.


    Firma B:
    --------


    Aktiva:
    1 EUR Bargeld


    Passiva:
    1 EUR Stammkapital (1 Stueckaktie)


    Firma B ist eine bloss eine Huelle.


    Firma B macht den Aktionaeren von A ein Uebernahmeangebot zu 10 EUR bar pro Aktie. Um das bezahlen zu koennen, erhoeht B das Kapital durch die Ausgabe von 2000 neuen Aktien. Da klar ist, dass A uebernommen werden soll, lassen sich die Aktien zu 10 EUR plazieren. B nimmt so 20000 EUR ein.


    Firma B nach der Kapitalerhoehung:
    ----------------------------------


    Aktiva:
    20001 EUR Bargeld


    Passiva:
    2001 EUR Stammkapital (2001 Stueckaktien)
    18000 EUR Kapitalruecklage (aus der Plazierung der neuen Aktien)


    Jetzt kann die Firma B die Firma A uebernehmen. Alle Aktionaere von A nehmen das Angebot an.


    Firma B nach der Uebernahme von A
    ---------------------------------


    Aktiva:
    1 EUR Bargeld
    10000 EUR materielles Anlagevermoegen (stammt von A)
    10000 EUR Firmenwert (wegen der Uebernahme)


    Passiva:
    2001 EUR Stammkapital (2001 Aktien)
    18000 EUR Kapitalruecklage


    Die Aktien von B notieren seit der Ausgabe der neuen Aktien unveraendert bei 10 EUR, d.h. Marktkapitalisierung ist 20001 EUR. Das unbereinigte KBV von B ist 1, das um Firmenwert bereinigte ist jedoch 2.


    Die Firma A vor der Uebernahme und B nach der Uebernahme sind jedoch absolut identisch (mal von dem einen EUR Startkapital von B abgesehen). Ihre Marktkapitalisierung ist auch identisch. Bei einer Betrachtung des unbereinigten Buchwertes erscheint B jedoch guenstiger (KBV 1) als A (KBV 2). Das macht doch keinen Sinn.


    Also muss man alle Firmenwerte grundsaetzlich sofort abziehen. Die bereinigten KBV von A vor und B nach der Uebernahme sind wie genwuenscht identisch.


    Wer eine Firma uebernimmt, die durch die Uebernahme mit einem bereinigten KBV von ueber 1 bewertet wird, dessen eigenes bereinigtes KBV steigt dann an. Genau so soll es sein.


    Viele Gruesse,


    Balkenchart

  • Hallo Matze,


    nein. Hier ist noch ein Beispiel, Uebernahme aus Eigenmitteln.


    Firma C
    -------


    Aktiva:
    20000 Bargeld


    Passiva:
    10000 Stammkapital (10000 Aktien)
    10000 Kapitalruecklage


    Kurs von C ist 2 EUR, d.h. KBV bereinigt und unbereinigt ist 1.


    Jetzt wird A (siehe oben) von C uebernommen fuer 10 EUR bar pro Aktie.


    Firma C nach der Uebernahme
    ---------------------------


    Aktiva:
    10000 materielles (von A)
    10000 Firmenwert


    Passiva:
    10000 Stammkapital (10000 Aktien)
    10000 Kapitalruecklage


    Beim Kurs von 2 EUR hat C nach der Uebernahme von A ein unbereinigtes KBV von 1. Das bereinigte KBV ist aber 2, genau wie das von A. Das muss auch so sein, denn C nach der Uebernahme ist operativ identisch mit A.


    Ueber den Ertrag im Folgejahr sagt das KBV natuerlich gar nichts aus. Das KBV 2 von A ist ja vielleicht sogar gerechtfertigt, weil die Gesamtkapitalrendite von A extrem hoch ist. Genauso ist dann das KBV 2 von C nach der Uebernahme gerechtfertigt. Nicht mehr und nicht weniger.


    Balkenchart

  • Hmm stimmt irgendwas habe ich jetzt gerade verrafft.


    Trotzdem bleibt es, dass Du dir einen systematischen Fehler ins Haus holst;


    Ich finde die Methode - Goodwill nach Alter zu bereinigen erheblich eleganter - aber halt schwieriger durchzusetzen.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Hallo Matze,

    Zitat

    Original von Matze
    Trotzdem bleibt es, dass Du dir einen systematischen Fehler ins Haus holst;



    Nein, der bereinigte Buchwert bringt ja gerade keine systematische Verzerrung.


    Der springende Punkt am Beispiel oben ist doch, dass die Firma A zuerst mit einem KBV von 2 bewertet wird (ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist hier nicht die Frage). Nach der Uebernahme durch B oder C ist aber das unbereinigte KBV ploetzlich auf 1 gesunken, obwohl sich operativ nichts geaendert hat. Das unbereinigte KBV ist dasjenige, das verzerrt.


    Das bereinigte KBV ist nicht verzerrt. Es ist fuer die beiden operativ identischen Firmen bei unveraenderten Aktienkursen tatsaechlich identisch.


    Viele Gruesse,


    Balkenchart

  • Naja das ist richtig. Der Goodwill wird ja aber nur dann abgeschrieben, wenn sich der "Ertragswert" der Cash Generating Unit verschlechtert hat.


    Im Laufe der Zeit wird derivativer (zugekaufter) durch orginären (selbstgeschaffenen) Goodwill ersetzt. (Solange er Ertragswert stetig steigt).


    Damit hat aber "alter" Goodwill mehr "Aussagegehalt" als "neuer" Goodwill.


    Hinzu kommt, dass durch die Impairment Only Regel alle Käufe in der Vergangenheit in der Bilanz "eingefroren" werden. Das wird dazu führen, dass wir (sollten sich diese Abschreibungsregeln nicht ändern) in Zukunft (20 Jahre oder so) immer mehr Goodwill in den Bilanzen haben werden.


    Für eine 1-Perioden-Betrachtung ist Deine Aussage mit Sicherheit richtig. Für Mehrperiodige Betrachtungszeiträume macht mir die Frage nach den in der Bilanz eingefrorenen Goodwills schon eher Bauchschmerzen.

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  • Hallo Matze,

    Zitat

    Original von Matze
    Im Laufe der Zeit wird derivativer (zugekaufter) durch orginären (selbstgeschaffenen) Goodwill ersetzt. (Solange er Ertragswert stetig steigt).


    Den Satz verstehe ich nicht. In allen meinen Beispielen oben geht es nur um Firmenwert. Den bekommst Du nur in die Bilanz, indem Du eine andere Firma ueber Buchwert uebernimmst. Ich spreche nicht von anderen immateriellen Werten oder gar stillen Reserven.


    Firmenwert rechne ich beim KBV immer raus.


    Eine andere Frage ist es, wann die uebernehmende Firma den Firmenwert gewinnwirksam abschreiben soll.


    Balkenchart

  • Hallo,


    ich habe noch eine Frage zur steuerlichen Behandlung von Firmenwert.


    Wenn B jetzt A uebernommen hat, steht der Firmenwert ja nicht nur in der Handelsbilanz, sondern auch in der Steuerbilanz. Wie sind denn da die Vorschriften zum Abschreiben des Firmenwertes? D.h. ueber welchen Zeitraum muss/kann/darf die Abschreibung von Firmenwert gewinnmindernd und damit steuermindernd verwendet werden?


    Balkenchart

  • Zitat

    Original von Matze
    Ich finde die Methode - Goodwill nach Alter zu bereinigen erheblich eleganter - aber halt schwieriger durchzusetzen.


    Das würde bedeuten, dass die Steuerzahlung z.B. über 20 Jahre durch die Abschreibungen belastet würden, oder auch das der Staat den Kauf über 20 Jahre gestreckt mitfinanziert.


    Zumindest für die Steuerbilanz müsste man das Verfahren ausschließen.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

  • Zitat

    Original von Balkenchart


    Eine andere Frage ist es, wann die uebernehmende Firma den Firmenwert gewinnwirksam abschreiben soll.


    Balkenchart


    DAS ist das zentrale Problem. Unternehmen dürfen Firmenwert nicht mehr abschreiben. Und je länger der Firmenwert in der Bilanz ist - desto "sicherer" bleibt er für immer in der Bilanz stehen.


    In Mehrperiodenbetrachtungen treten so die Verzerrungen auf die ich meine.

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  • Zitat

    Original von Matze


    DAS ist das zentrale Problem. Unternehmen dürfen Firmenwert nicht mehr abschreiben. Und je länger der Firmenwert in der Bilanz ist - desto "sicherer" bleibt er für immer in der Bilanz stehen.


    In Mehrperiodenbetrachtungen treten so die Verzerrungen auf die ich meine.


    Die Verzerrung ist die, dass die Gewinne zu hoch erscheinen, weil die Abschreibungen ausbleiben. Da hast Du recht. Wieder ein Grund mehr, auf den Cashflow statt auf den Gewinn zu achten.


    Zu nixda:


    Soweit ich das verstehe, betrifft unsere ganze Diskussion immer nur die Handelsbilanz. Nochmal meine Frage: Darf Firmenwert steuermindernd abgeschrieben werden und im welchem Zeitrahmen?


    Balkenchart

  • @ Winters Frage im anderen Treat.


    Ich versuche den Goodwill zeitabhängig zu bereinigen. Je älter der Goodwill, desto weniger wird abgeschrieben. 10 Jahre alter Goodwill wird mit großer Sicherheit nicht mehr abgeschrieben, da er durch "orginären" ersetzt worden ist.


    Das wirft natürlich auch einige Fragen auf, da man bei "ganz frischem" Goodwill (1 Jahr oder so) eigentlich davon ausgehen müsste, dass der noch halbwegs aktuell ist.


    Ansonsten bereinige ich "quotiert". Je größer der Anteil des Goodwills in Bezug auf das EK ist - desto mehr wird abgeschrieben.


    Ist Goodwill = EK dann wird für mein Bewertungsmodell das EK um 75% gesenkt. In den meisten Fällen reicht das für eine "dicke Änderung" des Fair Values die ja dadurch erzielt werden soll.

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    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Matze,

    Zitat

    Original von Matze
    @ Winters Frage im anderen Treat.


    Ich versuche den Goodwill zeitabhängig zu bereinigen. Je älter der Goodwill, desto weniger wird abgeschrieben. 10 Jahre alter Goodwill wird mit großer Sicherheit nicht mehr abgeschrieben, da er durch "orginären" ersetzt worden ist.


    Das verstehe ich noch immer nicht. Was ist originaerer Goodwill?


    Balkenchart

  • Ein selbstgeschaffener Goodwill (originärer GoFW) setzt sich aus nicht objektivierbaren Werten wie Organisation, Know-how, Kundenstamm, Qualität des Managements o. ä. zusammen und bildet sich während der Geschäftstätigkeit des Unternehmens.


    (Wikipedia)